Det pågår en dialog på Twitter etter at Dagsrevyen i går hadde et innslag om den lave kvinneandelen i det offentlige ordskiftet. Aftenpostens kultur- og debattredaktør Knut Olav Åmås sier på Dagsrevyen at han ikke tror på kjønnsmessige forskjeller mellom menn og kvinner som debattanter. Samtidig sier han at de innsendte bidragene kommer langt oftere fra menn. Motsier han ikke seg selv her?
Det er altså ingen signifikante forkjeller på mannlige og kvinnelige debattanter, bortsett fra at det finnes færre av den kvinnelige varianten. Og da er vi inne på kjønnsmessige forskjeller allikevel. Spørsmålet Åmås stilte på Twitter er: @HvaHunSa Men hvorfor deltar så få (Sic!) utrolig mange færre kvinner enn menn i samfunnsdebatten av eget initiativ, tror du?
Poenget til Åmås er at vi kvinner ikke i stor nok grad tar eget initiativ. Det er en relevant og viktig problemstilling. Jeg forsøkte å svare, med maks 140 tegn av gangen. Det føltes utilfredsstillende, så jeg forsøker å lage en kort oppsummering her, og håper debatten kan utvides i kommentarfeltet. Bidrag og nyanseringer er mer enn velkomne, fra begge kjønn!
For det første så tror jeg ikke vi automatisk skal avvise at kvinner og menn generelt har forskjellige debattstiler. Dersom vi tar med i betraktingen at det er menn som har lagt premissene for hvordan debattarenaen ser ut i dag, så er det ikke unaturlig å tenke seg at kvinner flest ikke er helt komfortable med hvordan det utspiller seg i praksis. Enkelte kjønnsrollemønstre lever fremdeles i beste velgående, og selv om dette ikke skal være en ”nature versus nurture”-debatt, så bør vi være åpne for at de avgjørende forskjellene er der i praksis.
Et annet moment som kan undersøkes videre, er det at det er en overveiende stor andel menn som sitter i redaksjonene, styre- og ledervervene og rikssynserstillingene i både det offentlige byråkratiet, og i det private næringslivet. Kvinner skal altså opptre på mannens arena, som en minoritet, nærmest. Premissene er laget av menn, og parametrene man blir målt etter og bedømt ut i fra, er også laget av menn. Hva er det med dette som skal tiltrekke kvinner?
Har kvinner virkelig dårligere selvtillit enn menn? Jeg tror nei, vi har ikke det. Jeg tror heller ikke at vi har mindre kunnskap eller færre meninger om samfunnsproblematikk. Er vi mer selvkritiske? Tja. Vi skal i hvert fall ikke se bort i fra at som kvinner kan vi bli plagsomt selvbevisste på den offentlige arenaen, og en mulig årsak har jeg pekt på i det forrige avsnittet.
Det er vel en kjent sak at andelen kvinnelige skribenter blant bloggere er høy. Hva kommer det av? Dersom vi ser på bloggen som et verktøy for dialog, så vil avisene i en sammenligning komme langt dårligere ut som en arena for samtale. Avisenes kommunikasjonsmodell er lineær, også i debattseksjonene. Ikke bare er den lineær, men den er asynkron i den forstand at dersom man ønsker dialog med andre debattanter, så går det dager, om ikke en hel uke eller mer før man får svar. Dersom man får svar. Undersøkelser viser jo tross alt at menn helst vil snakke med menn.
Og vi slipper vel ikke unna dette med hersketeknikker, og at menn ikke vil gi fra seg maktposisjonene de har opparbeidet seg gjennom århundrer. Redaktør Åmås hevdet en gang på egen spalteplass at ord ikke er handlinger. Der tar han skremmende feil. Ord er makt. Ord er undertrykking. Men ord kan også være frigjøring. Poenget er snarere at ord har ingen virkning dersom de ikke blir hørt. Eller lest.
Åmås lovte i beste sendetid at hans redaksjon skal være mer systematiske i sin søken etter kvinnelige stemmer i det offentlige ordskiftet. Jeg lover at jeg skal følge med i utviklingen, og venter spent på resultatene. Dersom de kommer.
Eg har ein sånn “damned if you do, damned if you don’t”-kjensle av denne debatten.
Dersom det var markant flest med som blogga, hadde ein tolka det som at menn har god sjølvtillit, kastar seg utpå, er flinkare til å bruke ny teknologi og er flinkare til å spisse formuleringar og skape debatt, mens kvinner helst vil dille på facebook og vise fram barnebilete og dyrke sosiale nettverk.
Men no er det altså mange kvinner som blogger. Dermed må det tolkast i lys av at blogger er mindre viktig enn aviser.
Kva om det var flest kvinner i samfunnsdebatten?
Då blir det tolka som at menn sysler med styreverv og finans og at offentleg debatt er blitt eit kjerringrede der politikarforakten veks og ein kjem jo ingen veg, så menn trekk seg ut og driv med reell makt istaden.
Kva om det var flest kvinnelege journalistar? Nei, då var det nok grunnen til at avisene er blitt femininisert og forringa og berre opptekne av skandaler og kjendisar, sidan det trass alt er menn som er hardcore politisk engasjert og tøffe nok til å stille vanskelege spørsmål.
And so on.
Tar ein kjønnsbrillene på, så sit dei på nasen uansett korleis røynda ser ut.
Ai, tastefeil!
“Dersom det var markant flest med som blogga” skal vere “Dersom det var markant flest menn som blogga”!
Avil: Enig. Vi havner fort i sirkulære analyser. Derfor fortjener problemstillingen å drøftes uten de tabloide eller stereotype fremstillingene, samtidig som det taboide og stereotype legger premisser, om ikke bevisst, så ubevisst.
Jeg tror vesensforskjellen på blogging og det som refereres til som offentlig debatt er at en blogg gir deg muligheten til å bygge identitet på egne premisser. Du har full kontroll og setter selv tonen – du kan velge hvor mye du vil utlevere, hvilke temaer du vil diskutere, hvilke diskusjoner du vil ta del i osv – noe som ikke er tilfelle i offentlig ordskifte.
Nå har jeg jobbet i mange mannsdominerte miljøer. Jeg opplever ofte at mange kvinner er mer usikre enn menn, de er mer “self-conscious” – noe som sikkert har med rollemodeller og oppvekst å gjøre – og det holder dem til tider tilbake at de gjerne har større selvinnsikt enn menn;-) Menn er flinkere til bare å ture på og tar lettere på det å drite seg ut, er ofte ikke bevisste på at de har driti seg ut en gang.
Samtidig opplever jeg av kvinner ofte har større fokus på såkalte “useriøse” temaer som mote, sminke og helse enn på politikk og finans. Det veldig typisk at kvinnelige journalister spesialisere seg på det som gjerne regnes som typiske kvinnetemaer, og jeg kan love deg at det er langt flere kvinner som vil skrive om lebestift og klær enn det er oppdrag til dem.
Det er typisk at da jeg kom inn for å en måneds arbeidspraksis i økonomiredaksjonen til Daily Express i 2002 var jeg eneste kvinne der bortsett fra sekretæren. Og den første saken jeg ble bedt om å skrive om var kvinner i City (finansmiljøet i London)
Men utover det, og jeg har vært innom aviser som Daily Telegraph og Observer samt masse norske mediebedrifter, har jeg aldri blitt diskriminert – kanskje fordi jeg jeg er høy og mørk og alltid har vært det man på engelsk kaller en man’s woman.
Da jeg var yngre hadde jeg en stor overvekt av mannlige venner, og selv om kjønnsfordelingen blant vennene mine er blitt mer balansert med årene, er det nok en fare for at mine kvinnelige venner i all hovedsak er som meg;-)
Kristine: For meg er bloggingen ikke bare en mulighet for å bygge en identitet, selv om det også er et posititvt aspekt.
Det som tiltrekker meg aller mest med bloggingen, er at jeg kan sette agendaen selv, akkurat når jeg vil, og at jeg kan hyperlinke uhemmet til kilder jeg finner relevante. Slik kan teksten min utdypes og utvides. Jeg har ikke sett mange nettaviser som er flinke til dette.
Dessuten: Veldig få papiraviser leverer så gode og nyanserte artikler at de kan kompensere for at de er analoge. Det er mulig jeg som nett-fantast er for kravstor her.
Men det var en avsporing, for grunnen til at jeg nevner blogging som et dialogisk verktøy, er at jeg tror det kan være en stor andel samfunnsengasjerte mennesker om ønsker å kunne delta i eller overvære mer dynamniske dialoger enn det både papir- og nettavisene tilbyr i dag.
Årsaken til at jeg knytter det opp mot kjønn, er at jeg kommer fra en tradisjon som har funnet empirisk støtte for å se på kvinner som mer relasjonelt og dialogisk orientert enn menn.
Selv er jeg et lite knøtt, fysisk sett, og har absolutt opplevd å bli diskriminert, dessverre. Fysisk er jeg en lettvekter, og jommen har jeg av og til blitt behandlet som en lettvekter også, rent faglig, selvfølgelig av menn som helt åpenbart har mindre kompetanse enn meg.
Da er det deilig å kunne breie seg ut på nett
Eg vil gjerne ha nokre tal. Nokon som har? Altså, andel menn og kvinner i offentleg ordskifte, sentrale sensurposisjonar, osb?
De tallene vil jeg også se! Jeg skal se om jeg kan finne noe på nett. Hadde migrene i går, fikk ikke fulgt opp bloggen
Det er også verdt å notere at man her har definert “det offentlige ordskiftet” som den delen av ordskiftet der det er mest menn — nemlig avisenes debattsider. Hvis blogger hadde vært regnet med, hadde man sett et annet bilde.
Jeg er slett ikke sikker på at man oppnår fler resultater, eller får mer oppmerksomhet, gjennom å sende inn et leserinnlegg, enn man gjør gjennom å skrive et saftig blogginnlegg, i hvert fall hvis man sitter på en av de mer velbesøkte bloggene.
Du har unektelig et poeng. Det har jo skjedd, oftere og oftere, at bloggere setter dagsorden. Men vi bloggere når ikke like bredt ut som en avis, det må vi vel innrømme?
Poenget er at enkelte av de større bloggene blir lest av folk som sitter med definisjonsmakt i andre medier, og som kan ta opp eventuelle tråder og gi bredere dekning.
Jeg henger meg egentlig bare opp i det Kristine skriver her:
“Samtidig opplever jeg av kvinner ofte har større fokus på såkalte “useriøse” temaer som mote, sminke og helse enn på politikk og finans. Det veldig typisk at kvinnelige journalister spesialisere seg på det som gjerne regnes som typiske kvinnetemaer, og jeg kan love deg at det er langt flere kvinner som vil skrive om lebestift og klær enn det er oppdrag til dem.”
Er helse useriøst?
Helsepolitikk er da like viktig som alle annen politikk?
Og “gutta” har da også sine useriøse arenaer – mote og sport går ut på ett for meg, og sminke og bil. For ikke å snakke om gizmoer og dippedutter.
Jeg får tråkke i salaten her, siden dette er et emne som har opptatt meg i lang tid.
Jeg tror det er riktig at kvinner har en større grad av selvsensur enn menn. Og at mange kanskje ikke våger seg utpå arenaen fordi de ikke har empiri i ryggen. Det finnes mange gode kvinnelige debattanter på nett – mange – men, som noen nevner over, på blogg har man en mulighet til å styre uten den strenge sensuren. Bloggen er, ironisk nok, en personlig arena der man kan “komme unna” med utalelser man kanskje ville blitt korsfestet for i en avisspalte. Og her nærmer jeg meg én av kjernene: Ekspertisen er “markedsledende”. Menn gir litt mer faen i det enn kvinner, våger å ture mer frem og stikke never i vepsebol, uten å være redd for stikkene. Og maktbalansen er skjev i (i menns favør) utgangspunktet, dermed blir spiralen enda mer kompleks.
Jeg hater å måtte nevne dette eksempelet, men det er kanskje en mikroskopisk del av forklaringen:
Jeg kjøpte Kamille her om dagen. Der var det et intervju med Jens Stoltenberg. Jeg mener; å få tilgang på statsministeren i x antall timer, det er jo et scoop! Jeg ble flauere og flauere jo lenger ut i intervjuet jeg leste. Journalisten kommenterte gang på gang hvor kjekk statsministeren var. Om ikke utseendet hadde kommet i veien for jobben han gjorde. Og jaggu tok hun ikke med Gahr Støre i samme slengen, også fokusert på kjekkhetsfaktor.
Unødvendig å komme med eksempler på fokus når man har en statsminister hooket opp??!
Kanskje dette med debatt handler om gamle mønstre, helt sikkert er det at det i aller høyeste grad er kjønnsbetont. Og det er vel bare én ting å gjøre med det.
Dynge ned redaksjonene med gode debatt-innlegg. I så fall er det riktig timing. Nå har ikke vi tilgang på hva som blir refusert, men det sitter fortsatt en del menn i maktposisjoner i redaksjonene.
I say: Debattér, kvinner, debattér. Jeg skal i alle fall forsøke å blåse bort selvsensursløret og våge meg frempå. Den dagen jeg har noe viktig å melde …
Nettopp, vi har ikke tilgang til det som blir refusert!
Jeg skulle gjerne sett at radaktør Åmås la frem dokumentasjon som viste den kjønnsmessige fordelingen mellom innsendte bidrag. Det tviler jeg på at vi får.
“Journalisten kommenterte gang på gang hvor kjekk statsministeren var. Om ikke utseendet hadde kommet i veien for jobben han gjorde. Og jaggu tok hun ikke med Gahr Støre i samme slengen, også fokusert på kjekkhetsfaktor.”
No blei eg glad.
Slik journalistiskk har dei fleste suksessrike, pene kvinner blitt utsatt for. Mistenkeleggjering av suksess grunna utsjånad framfor dyktighet kamuflert som “feature”-artikkelpreg og fokus på utsjånad i skildringar.
Heilt supert at me er komme dit at menn også blir utsatt for denslags teit journalistikk.
Når det gjeld “useriøse jåledamer”, jepp, me har ein kultur som framleis dyrkar mottoet “ei kvinne kan vere så smart og flink ho vil, men er ho stygg er ho uansett mislukka”.
Likevel trur eg antall personar som ikkje er så opptekne av hardcore journalistikk er likt kjønnsfordelt, medmindre eg får tal på bordet.
Eg trur det er fleire journalistmenn som har lyst til å teste Ferrari og gå på fotballkamp som del av jobben, enn det er slike jobbar.
At desse interessene er kjønna er ein annan sak. Synd for dei mennene som vil skrive om mote, og dei damene som vil teste Ferrari.
Jeg ser den, Avil, du har helt klart et poeng. Men i et glanset dameblad som foregir seg ikke å være så glanset, blir det litt flaut. Glanset er det uansett, og jeg tror jeg ville ha stilt mannen helt andre spørsmål. Helt irrelevant synes jeg ikke han er særlig kjekk, en gang …
«Når det gjeld “useriøse jåledamer”, jepp, me har ein kultur som framleis dyrkar mottoet “ei kvinne kan vere så smart og flink ho vil, men er ho stygg er ho uansett mislukka”.»
Det er da jeg må stille spørsmålet: Hva nå? Det er nesten umulig å svare på. Vi kan ta tempen, se tendenser, fortelle om hvordan ting er, men «hva gjør vi nå?» er et spørsmål de færreste kan svare på. Fortsetter vi med gullneglelakk er det shallow og vi kan takke oss selv. Lar vi underarmshåret og legghåret gro, er svaret det samme. Fordi det hele tiden fokuseres på det utseendemessige. Men her vi litt på siden av debatten. For jeg tror ikke noe på at de pene får innpass på debattsidene, mens de mindre pene må stå og se på.
Dersom målet (eller legitimeringa av?) kvinnefrigjering skal vere å utradere alle teite damer, står me foran eit folkemord. Folk flest ER ikkje så innmari smarte, uansett kjønn.
Målet, målinga og intensjonen må derfor ligge annanstad. I like juridiske rettar, i ei stadig bevissgjering og debatt av undertrykkande språk, relasjonsmønstre, kultur og institusjonar.
Det siste driv me med. Rett her. Kampen er her, no.
“Dersom målet (eller legitimeringa av?) kvinnefrigjering skal vere å utradere alle teite damer, står me foran eit folkemord. Folk flest ER ikkje så innmari smarte, uansett kjønn.”
Takk for den Avil, er et viktig poeng.
Jenter FAAR IKKE LOV til aa vaere teite. Da er vi skrullete kjaerringer. Mens aa skrive for FHM, det er serios journalistikk det!
Jeg har snakket med flere menn i lederstillinger som gir uttrykk for at de savner mindre selvkritiske kvinner både i debatter og lederstillinger forøvrig. Kvinner som tåler, som skrevet over her, “å drite seg litt ut” og bidra med den kunnskapen de sitter på. Kanskje er mange kvinner for selvkritisk? Men, det kan knapt gjelde alle. Og! Hva legger man egentlig i ordet selvkritisk?
Ingen tvil om at en del arenaer i lang tid har vært mannsdominert og har fått sette dagsordenen. Ergo: Viktig debatt, og viktig med dialog. Med tanke på at kvinneandelen i offentlig debatt er som den er, så er det på høy tid å sette mere kjønnsnøytrale premisser.
Jeg føler at jeg lurer meg selv inn i en stigmatiserende runddans av “vi er kvinner – de er menn”, bare ved å skrive denne kommentaren.
Takk for at du tar tak i en viktig og interessant problematikk! Måtte du med dette innlegget få mange, både menn og kvinner, på banen i en konstruktiv dialog!
Som du sier: “Ord er makt”. Og dette er helt klart en blogg med ordet i sin makt! “… til tross for at den er en skrevet av en kvinne!”:D
elisabethdl: Kanskje er kvinner mer etterrettelige enn menn, og derfor ikke har like lett for å la kjeften gå på tomgang? Jeg vet neimen ikke.
Men at kvinner er mer selvbevisste kan jeg kjøpe. Vi skal jo ikke bare krtitiserers for innholdet, vi skal kritiseres for utseende og fremtoning også, i langt større grad enn menn. Enten er man for pen, eller man er for stygg.
Dessuten blir kvinner kritisert når de opptrer med såkalte mannlige egenskaper i mediene, samtidig som disse mannlige egenskapene er en av faktorene som får folk til å lytte, eller redaktørene til å dele ut eksponeringstid/plass.
«Folk flest ER ikkje så innmari smarte, uansett kjønn.»
Nemlig.
Det er retorikken som av og til mangler.
I stigende grad kjenner jeg på denne kampen. Det som er synd er at det har en negativ valør i alfor manges ører. Kampen.
Hva for en kamp, lissom, er’e ikke likestilling, á?
Jeg sier som jeg har sagt før: Jeg har tidligere vært imot kjønnskvotering. In oblivion ift tanken om at det er «skillsa» som teller. Slik er det ikke lenger. Om kvotering må til, la oss prøve det i større og sterkere grad. Og én ting er jeg helt overbevist om: Det er mange kvinner som ikke våger en hel masse, grunnet maktspråk, maktbalanse, innarbeidede – kanskje til og med ubevisste – mønster. Det er disse mønsterne som må bort. Det vet vi jo …
I mitt utopia, langt der fremme, finnes det ikke debatter om kjønn. Debatter og rettigheter er ikke segregert i forhold til hva du har mellom beina eller hvordan du ser ut. Det er den grunnleggende og gjensidige menneskerespekten som ruler.
Så var det religion, da …
caterina: Åh, du aner ikke hvor mange, både kvinner og menn, som har et veldig ignorant forhold til den kampen som fremdeles ikke har nådd sitt mål.
Herregud, ordet “rødstrømpe” er jo fremdeles et veldig populært skjellsord.
elisabethdl: “Jeg føler at jeg lurer meg selv inn i en stigmatiserende runddans av “vi er kvinner – de er menn”, bare ved å skrive denne kommentaren. ”
Nettopp. Damned if you do, damned if you don’t.
Og så er folk rett og slett forskjellige. Nokre menn (og kvinner) etterlyser uredde damer med skarpe tunger, mens andre menn (og kvinner) kan antyde at ein er maskulin (=mislukka som kvinne) dersom ei kvinne er slik.
Eg let meg ikkje diktere av menn og kvinner som måtte meine at eg er maskulin om eg har meiningar og kan formulerer meg presist eller provoserande. men eg deltek likevel i debatten, fordi eg blir pissesur over at ungane mine skal vekse opp i eit samfunn der ein god del ukjønna eigenskapar skal kjønnast, og dermed diskriminere både sonen min og dottera mi.
Jah, og så fordi eg ikkje klarar å halde kjeft, sjølvsagt. Ein eigenskap som også er modig, frampå og uredd for menn, og rekna som hønsete munndiare for kvinner.
Måtte vi alle slutte “å halde kjeft”!
Forhåpentligvis går det framover. Min sønn korrigerte i går sin farmor, da hun sa til min datter: “Ja, da får du manne deg opp!”. Det syntes han hørtes meeeget snålt ut. Hun måtte da i så fall mene kvinne seg opp! Jeg kjente at jeg blei riktig stolt over at gutten min har skjønt noe vesentlig!
Vi burde alle være langt mer konsekvent og bevisst mht det du sier om “ukjønna eiegenskaper skal kjønnast”. Jeg får høy puls bare ved tanken på i hvor star grad nettopp dette gjennomsyrer vokabular og tankemønster. Det diskrimiminerer i provoserende og aller høyeste grad ikke bare jentene, men også guttene!
Beate: nei, jeg synes ikke helse er useriøst, det var derfor jeg satte useriøst i anførselstegn. Men i en avis er det gjerne emner som politikk (innenriks, utenriks) og økonomi som regnes som de “tunge”, mao seriøse, temaene. Helse har lettt for å bli definert som personlig helse som jeg er redd for har hovedfokus på vektreduksjon (og kvinner). Og jeg vil tippe at det er mye lettere for en sportsjournalist å bli politisk korrespondent enn det er for en motejournalist å bli det. Når alt kommer til alt er sport riktig så seriøst, masse penger og masse menn involvert;-) Jeg kommer på opptil flere prestisjefylte undersøkende dokumentarer om sportsmiljøet, har selv jobbet med en av dem, men kommer ikke på tilsvarende fra motebransjen men det kan ha noe med hvilke saker jeg har vært borti selv å gjøre.
Jeg fikk veldig lyst til å komme drassende med enda en anekdote, som et eklatant eksempel på hvordan verden der ute er. Men jeg skal la være. Foreløpig oppfordrer jeg alle til å høre på hva som blir sagt fremfor hvem som sier det.
Sportsjournalistar er pariakaste, altså. I alle fall i DK, der eg kjente pressekulturen litt betre.
Hei-hei, alle kvinner – her plumper en mann innom
HvaHunSa har utvilsomt rett i at kjønnsrollemønstre lever i beste velgående og at det påvirker debattstil, samfunnsmessig tilnærming og språk generelt. Det er veldig synd om kvinner opplever at de opptrer på «mannens arena» etter premisser og parametre satt av menn, og dermed ender opp med ikke å delta.
Personlig er jeg glad for at HvaHunSa, og mange andre kvinnelige debattanter, går inn for å heve nivået i forskjellige debatter – og vinkle nye. Deltakelse er uvurderlig – ikke nødvendigvis pga. kjønn – men fordi debatter er tjent med flere personlige nyanser og forskjellige vinklinger – og ikke homogenitet. Samfunns- og debattforhold angår jo også kvinner i like stor grad som menn.
Kvinner har nå i større grad beveget seg inn i utdannelse, flere posisjoner og flere institusjoner der de kan være med å påvirke. Jeg tror kvinner aldri har hatt bedre mulighet til å være med å uttrykke og påvirke de sosiale diskursene på så forskjellige måter som nå. Dèt tror jeg er det er lurt at flere kvinner merker seg, og benytter seg av på en konstruktiv måte. Ingen grunn til pessimisme, altså
Jeg opplever det dermed som veldig synd når enkelte fremstiller likestilling/likeverd, og god balanse mellom kjønn, som en utopi. Det bør det ikke være. Jeg liker selv å debattere mine oppfatninger gjennom dette som utgangspunkt – hvorfor skulle det ikke være det?
Den tabloide debattformen spiller ofte hardt på polarisering gjennom stereotypi og arketyper – og trenger nok konkurranse. Jung bruker begrepet arketype om nedarvede og felles mønstre og bilder i «vårt ubevisste sjelsliv». Kjønnsmessige arketyper går ofte ut fra hva man oppfatter er den «allmenngyldige» mann eller kvinne. Siden kvinner og menn er forskjellige, både egen- og tverrkulturelt, blir det fort trangt, eller direkte feil for mange, når arketypisk mann blir satt opp mot arketypisk kvinne. Å konstant sette avgrenset kvinnekultur opp mot avgrenset mannskultur blir en blindgate, og håpløst, etter min mening. Arketypene trenger nødvendigvis ikke styre oss som menn eller kvinner – det er bare å bli oppmerksomme på dem. De er et uttrykk for vår egenart som mennesker, såvel som kjønn.
At HvaHunSa tar opp retorikk i kjønnsperspektiv tror jeg er veldig lurt og nyttig. Bruk av hersketeknikker forekommer forsåvidt stadig vekk på tvers av kjønn, og kjønn imellom. Bevisst antagonisering og bruk av hersketeknikker bør ikke oppmuntres, synes jeg. Jeg er overbevist om at hensikten ikke helliger middelet, på det området – selv om man oppfatter seg som såkalt underdog.
Dette var mitt bidrag med betraktninger og tanker. Om noen finner dem interessante, er jeg glad for tilbakemeldinger, kjære kvinner
– jeg er visst den eneste mannen som har snust innom.
Øivind Nordahl: Så flott, en mann!
Hersketeknikker vil vi aldri bli kvitt, og de brukes av begge kjønn. Men man kan bli observante på dem, og ikke la seg stoppe til tross for at de brukes mot en. Den mest typiske hersketeknikken menn har brukt overfor kvinner tror jeg rett og slett har vært å utdefinere oss fra de fleste maktarenaer. Vi har tatt innpå en del steder, men i det offentlige ordskiftet er ubalansen fremdeles skremmende stor. Kvinner må altså bli mer synlige i det offentlige ordskiftet. Det ser jeg på som et felles ansvar som må deles mellom individer og institusjoner.
Jeg tror nok at hovedgrunnen til at det er færre kvinner enn menn i offentlig debatt er at færre kvinner selv “satser mot toppen”. Om hovedårsaken til dette er biologi eller kultur har jeg ikke kompetanse til å uttale meg skråsikert om, men det sistnevnte har nok ihvertfall en del å si, og trolig det førstnevnte også.
Tor Økland Barstad: Du berører muligens et poeng. Samtidig så er jeg litt usikker på hva du mener med å “satse mot toppen”. Hva/hvor er toppen? Og er det altså derfra man skal delta i det offentlige ordskiftet, mener du?
Jeg er aktiv blogger og twitrer og har i alle fall en følelse av at kvinner er veldig aktive i samfunnsdebatten i denne delen av media. Om disse sosiale mediene sees på som en del av det offentlige ordskfite vet jeg ikke. Men ettersom disse arenaene er offentlige burde de jo det. Uansett, jeg er enig med caterina som mener at kvinner bedriver selvsensur i større grad enn menn. Jeg har ikke noe empirisk belegg for å si det, men kvaliteten på en del kommentarinnlegg fra menn/kvinner kan i allefall tolkes i den retning.
Interessant debatt som alltid Heidi!
Rachel: Sosiale medier, kanskje med unntak av Twitter, som er definert som den skravlende klasses elite-kanal, er nok ranket lavt på listen over steder for relevant samfunnsdebatt.
Blogging blir jo nesten uten unntak dratt frem som “amatørmessig liksomjournalistikk” når etablerte (papir)journalister skal mene noe om, eller sammenligne de nye mediene med de gamle.
Det er ikke så fryktelig mange mediefolk som egentlig skjønner bloggsjangeren. Dem om det. Det hindrer jo ikke meg
Takk!
Uten å ha lest hele innlegget, hele debatten eller hele kommentarfeltet:
Jeg tenker meg to-tre ganger om før jeg putter noe på trykk i offentlig debatt. Jeg gjør det oftere etter at jeg fikk hemmelig telefonnummer, fordi nå kommer alle sms og oppringningsreaksjoner på eventuelle utspill til Mr. Jackson og ikke til meg.
Jeg tror ikke Torbjørn Røed Isaksen får slibrige meldinger fra damer om han sier noe offentlig, men jeg vet om mange offentlige damer som opplever å få «Stygge hore, jeg skal skampule ræva di»-sms’er fem min etter at de har vært på direktesendt radio eller TV. Kommentarer om kroppsvekten din på epost er alltid kos, også.
En peptalk med Vampus på at «ja, dette skjer når du er offentlig dame, det er ikke bare deg» roet ned noia-reaksjonen min på tilbakemeldingene, men det gjør det trivelig av den grunn.
Jeg tror ikke at dette er grunn nr. 1 til at det er færre synlige damer enn menn, men det er en ganske interessant, og svært kjønnet mekanisme.
Så langt jeg husker bloggintrigene er det påfallende flere kvinnelige bloggere som får kjipe, anonyme hatinnlegg og hatkommentarer, også? Skarpe kvinnelige skribenter får mer personhets enn skarpe mannlige skribenter, tror jeg.
Virrvarr: Siden jeg startet denne bloggen september 2007, så har jeg pådratt meg snart 70 kommentarer (de er moderert og plassert under trappen) som er over grensen for personangrep. Nesten alle hentyder til mitt utseende eller manglende seksuelle tiltrekningskraft. Artig, siden jeg har vært svært restriktiv med å legge ut bilder av meg selv.
Hm. Kanskje jeg skal ta en Marie Simonsen? Jeg er jo hverken tykk eller stygg, og kan kanskje tjene på å vise meg frem.
Virrvarrs kommentar minner meg om da vi hadde en tv og radiohost som gjesteforeleser i en media og politikk klasse, og hennes svar paa hvilket av de to hun likte best var radio, blant annet fordi hun slapp at 99% av tilbakemeldingene handlet om sminken, haaret eller klaerne hennes, uansett tema paa sendingen.
Minnie: Nettopp! Det kan være så enkelt som det.
I fjor fikk jeg en forespørsel av Aftenposten.no om de kunne publisere eat av mine mindre seriøse blogginlegg (en sak verdt å diskutere i seg selv).
I den forbindelse ville de absolutt ha et stort portrettbilde av meg. Det fikk de ikke. Jeg skjønte ikke poenget, rett og slett. Ok. Medieretorisk så skjønner jeg poenget, men jeg likte det ikke, så jeg sa nei.
Fekk lyst til å kommentere: Mi erfaring (som tidsskriftredaktør i Syn og Segn – og debattredaktør i BT er at det ikkje på nokon måte er umogleg å få kvinner til å delta i debattar, det krev først og fremst litt ekstra tid. Terskelen er tilsynelatande høgare for å kaste seg ut i debatten, men det er ikkje på nokon måte upoverstigeleg problem. Det er langt fleire kvinner no enn det var for berre få år sidan. Heldigvis. Då BT arrangerte kronikkonkurranse for yngre skribentar i vår, kom det like mange innlegg frå kvinner som frå menn.
Fem små tips
1. Ein må tole å ikkje bli likt. (uansett kor tåpeleg det er, står kjønnet tilsynelatande framleis i vegen – sjekk anonyme kommentarar i nettdebattar)
2. Sei ja til å delta også når det er skummelt.
3. Delta hyppig – det handlar også om å bli kjent med forma – og kjent med eigne argument.
4. Utsett deg for kritiske lesarar for å skjerpe argumenta.
5. Om hersketeknikk: Ein kjem nokså langt ved å definere dei ut som netopp det.
Hilde Sandvik: Flott at ennå en med erfaring dukker opp!
Men hvorfor tar det mer tid å bearbeide kvinnene? Hvorfor er terskelen høyere for kvinner?
Jeg er helt enig i at kvinnene må gå i seg selv, og kvinne seg opp til å tåle eventuell usaklig kritikk. Men er det bare kvinnene som skal tilpasse seg den etablerte formen for offentlig debatt? Er premissene optimale, urokkelige og lagt for evig tid?
1. Å utdefinere kvinner/menn fra maktarenaer er håpløst – og sløseri med ressurser. Dårlig kapitalforvaltning.
2. Å se på hverandre som dårligere utgaver av ens eget kjønn er å ikke se, forstå og respektere kjønnsforskjeller og det andre kjønn.
3. T. Ø. Barstad snakker om å “satse mot toppen”. Det høres samfunnsmessig hierarkalsk ut. Mener han å utvikle seg innen sitt fagfelt, sine interesser, synliggjøre sin person – og erobre anerkjennelse, innflytelse og posisjoner foran andre?
Jeg tror kvinner er ute etter innflytelse i samme grad som menn, bare at de ofte har en annen litt tilnærming til – og strukturdrakt på den. Å leke “Kongen på haugen” er kanskje ikke kvinners “cup of tea” i samme grad som menn. De skal jo ikke tiltrekke seg kvinner
«Men er det bare kvinnene som skal tilpasse seg den etablerte formen for offentlig debatt? Er premissene optimale, urokkelige og lagt for evig tid?»
Dette er det mest interessante som er kommet frem hittil. Den offentige debatten er preget av et etablert klima. Nå kan jeg ikke snakke for andre enn meg selv, men det er det klimaet som gjør at i alle fall jeg tenker meg om to, tre og fire ganger før jeg som oftest feiger ut. Mine egne beveggrunner er mangslunkne. Det kan være alt fra redsel for reaksjoner (dette har vi vært inne på flere ganger i denne tråden), det å ha empiri klar for hånden – noe som ikke alltid er like enkelt – har jeg ikke det lar jeg heller være. Dermed bukker jeg under for «ekspertisekravet» som bare blir større og større. Man skal helst være ekspert på det man uttaler seg om, om man feilinformerer venter korsfestelsen. Jeg tenker at jeg er nødt til å tåle det. Min redsel for å «dumme meg ut» er en direkte følge av at kravene til meg som kvinnelig debattant de facto er større enn kravene til en likestilt mann
Kanskje det faktisk er slik at debattklimaet gjør at noen kvinner kvier seg i slik grad at de heller lar være? Jeg vet ikke. Men det er interessant.
Premissene ligger der. Og her peker HHS på et viktig poeng. Nemlig at det er opp til oss å endre dem. I alle fall i teorien. For likestilling handler som vi vet ikke om å bli mest lik mannen, men å være likeverdig på våre egne premisser. Dermed er det bare å peise på. Dessverre er det nok fortsatt slik at vi må tåle tilbakemeldingene vi får, men uten å trekke oss tilbake. Jeg har i alle år fått høre hvor maskulin jeg er i min væremåte, og det handler om at jeg ikke lever opp til et smalt og vevert ytre. Det virker ganske håpløst til tider, men vi er jo på vei. Sakte. Denne debatten er dermed en av de viktigste på nett for tiden.
Caterina: Det var en litt dårlig formulert setning, det der med “er det bare kvinnene som skal tilpasse seg”. Men jeg er glad du tok poenget.
Åmås nevner spesielt minoritetskvinner og kvinner fra akademia som interessante grupper å lete blant. Jeg forstår hvorfor, men håper han utvider søket til å gjelde langt flere, det er da mange andre grupper som er av interesse i offentlig debatt?
Jeg synes de (få) redaktørene som har uttalt seg så langt ikke er villige til å drøfte premissene de selv er med på å legge for offentlig debatt, det pekes automatisk på at årsaken og ansvaret for den manglende deltakelsen ligger i kvinnene. Det er bare delvis rett, slik jeg ser det.
Åmås sier på Dagsrevyen at kvinnene “bare må gå ut og ta en plass i det offentlige rom”. Det er altså kvinnene som må ta seg sammen.
I neste sving sier han at den lave kvinneandelen er mest pinlig for redaksjonene. Den uttalelsen tolker jeg som at han tar på seg et slags ansvar for tingenes tilstand.
Han høres forvirret ut. Eller, han forvirrer meg, blir kanskje mer riktig. For hvem har ansvaret (det er vel delt?) , og hva må gjøres og hvem skal gjøre noe med det? Der er Åmås m.fl. veldig uklare, synes jeg.
Ja, det er mange flere grupper enn de som nevnes som er interessante. Kunstnere, bedriftsledere, gründere, forskere … Gode debattanter finnes i alle lag. Det er nesten så jeg foreslår en kvotering, men den er nok litt drøy. Kanskje.
Når det kommer til stykket er det redaktørene som sitter med makten, og det er forventet at vi bare skal ta for oss av debattkaka. Hvilket i seg selv er en selvmotsigelse, nettopp grunnet det samme redaktørforum.
Og nettopp Åmås er nok reellt pinlig berørt over den lave kvinneandelen. Jeg er enig at det er forvirrende, jeg forvirres av det selv.
Jeg merker at jeg er uklar selv, ift til hva som skal gjøres. Jeg sier: «Debattér, kvinner, debattér», samtidig er jeg usikker på hvordan vi skal gjøre det på egne premisser. Og jeg kjenner at jeg går i ring i mine egne argumenter, i mitt eget hode. For jeg har ingen andre løsninger i ermet. Det er derfor dette er viktig å snakke om. Gjennom refleksjon og dragedreping (dragen inn i meg selv, that be), vil jeg kanskje tumle ut på andre siden igjen med noe litt mer opplysende.
Det er en ting som undrer meg, og det er at ingen skjeler mot bloggverden. Jeg er ganske ny i så måte, og jeg føler ikke jeg har funnet formen helt. Men det er det mange andre som har. Du, blant mange andre.
Det er ikke så vanskelig å finne dem.
Kanskje det handler om reell vilje?
Jeg synes alltid det er vanskelig å generalisere om kvinners egenskaper i forhold til dem man finner hos menn. Forstår jo at enkelte bransjer og miljø bærer med seg en del skikker og annet fra en tid da kvinner stort sett var utelukket, men dette er ingen enkel greie å ta fatt i.
@hvahunsa har bedt meg legge frem andre mulige variabler som påvirker debattfora, og her er noen:
1) Forkjærlighet for spissformuleringer og ikke nyanse. Altfor ofte styres folks meninger av det de får med seg av overskrifter, i aviser, på nettsteder, og sogar på radio og TV. Derfor har folk som vil gjøre seg gjeldende lært seg å sette alt på spissen, og stadig spisse det mer. Dette fører til rivalisering, kjefting, og en god del verbal aggresjon. Og også at saker som faktisk trenger en del refleksjon og mye fakta blir overfladisk vurdert.
2) Oppleste og vedtatte premisser i enkelte emner. Det mest påfallende i disse dager er utgangspunktet fra mange politikere om at “ingenting vettugt kommer fra FrP”. Dette er jo intellektuelt uærlig. Men den som stiller seg i opposisjon til slike premisser ligger dårlig an. Det ironiske her er at per punkt 1) får helt vanvittige standpunkter (jfr Nina Kari Moen) likevel får spillerom, mens reflekter dissens blir oversett.
3) Alt skal være så kort. Jeg har forståelse for at man må fatte seg konsist, men det er faktisk enkelte saker som tar tid å sette seg inn i. Aviser har sine begrensninger, men online finnes det store muligheter for å lenke seg inn i fordypningsmaterialer. De benyttes sjeldent, og det gjør at noen av de mest vanvittige innleggene i praksis blir stående uimotsagt.
4) Rikssynseres hegemoni. I aviser og radio/fjernsyn er det altfor mange som får slippe til med sine meninger på emner de ikke kan spesielt godt. Og av og til utnevnes det “eksperter” i massemedia som driter seg ut litt for ofte til at de egentlig bør fremstå slik.
@Leifern : Jeg tror du har noen gode poenger, hele veien. Men ingen av innspillene dine ser ut til å svare på hvorfor det er så lav kvinneandel i en viss type debatter?
Eller har du ment å si at de momentene du legger frem ikke appellerer til kvinner, og at det derfor er så få av dem som hiver seg utpå?
Jeg syns det sier noe om løsningen at det er så mange kvinner som blogger, fordi da ser man samtidig at det ikke er færre kvinner som deltar i offentlig debatt fordi de ikke vil eller tør eller føler seg dumme. Men det sier kanskje noe om debattmiljøet i avisene når kvinner ikke tør og føler seg for dumme til å delta?
Samtidig syns jeg også det bekrefter ideen om kvinnen som det andre kjønn når Åmås ser etter kvinner i akademia eller blant minoriteter, da vil han ha representanter for en mindretallsgruppe, og ikke at kvinner skal være en naturlig del av normen. Vet ikke om jeg får forklart tankegangen min godt nok, men jeg kjenner at jeg helst vil slippe å få representere f.eks “kvinner i akademia”, for hvem føler seg kompetent nok til den enorme jobben?
Det er kanskje også problemet med å snakke om representasjon, om en skal få kvinnelige debattanter til å representere noen så legger man listen temmelig høyt, da er det heller ikke rart om kvinner ikke tør, eller føler seg for dum. Så samtidig som jeg er for å ha fokus på representasjon, tror jeg ikke det er en strategi for å øke andelen kvinner. Da har jeg større tro på å ansette kvinnelige redaktører i alle ledd. Så kan kanskje Arne Strand få lov å bli journalist i Kamille?
prosalosa: Jeg også finner det med en stor kvinneandel blant bloggere interessant. Det sporet fortjener å bli fulgt videre.
Når det gjelder kvinnelige debattanter som “representanter”, så skal de selvfølgelig ikke tvinges til å representere en spesifikk (kvinne)gruppe.
Poenget er snarere at deltakelsen sørger for en mer demokratisk balanse kjønnene i mellom. Alle som ikke har en offisiell stilling og snakker ut i fra den deltar uansett som individer, stort sett. Slik skal og bør det være.
Når kvinner ikke lengre blir sett på som “det annet kjønn”, så trenger man kanskje ikke dette fokuset. Men når skjer det, da?
Hva Hun Sa: når det gjelder den første kommentaren min tror jeg vi bare bruker litt forskjellige ord på å beskrive hvordan en blogg lar deg sette din egen agenda. Det overrasker meg dessverre ikke å høre at du har blitt diskriminert pga barn, en engelsk venninne i begynnelsen av 30-årene fortalte meg at hun aldri satt alder på CVn sin fordi kvinner i den alderen ofte blir valgt bort da det forventes at de er i familie-etableringsfasen. Det er nok en slags usynlig diskriminering som ikke er så lett å dokumentere.
Apropos den store kvinneandelen blant bloggere så gjelder ikke det nødvendigvis når du begynner å se på forskjellige nisjer innen blogging. Når det gjelder mer spesialiserte blogger innen f.eks media, teknologi og politikk vil jeg tro utifra min erfaring at det er en klar hovedvekt av menn, og kvinner og menn blogger ofte om forskjellige ting.
Kristine: Ikke diskriminert i ansettelsesfase pga reproduktiv alder, men i arbeidssituasjon pga. det jeg mistenker er en kombinasjon av mitt kjønn, og en liten størrelse rent fysisk, jeg er både lav og smal. Jeg mangler den fysiske autoriteten som ofte følger med testikler, brede skuldre og høyde.
Men kjeften har ikke tatt skade av det, tvert i mot
Jeg er i markedet for noen tall om kjønn og blogging, skriver på et debattinnlegg, tar i mot tips med fynd og virtuell klem!
Kjønnsmessige forskjeller ved valg av tema betviles
ikke. Må se nærmere på det også. Men at andelen kvinnelige samfunnsdebattanter i blogger og andre sosiale medier er høyere enn i avisene, det tror jeg at jeg har belegg for å si. Håper jeg finner noen tall, uansett.
Jeg er helt enig med deg, om det er mange kvinner i offentlig debatt vil de i mindre grad bli sett på som representanter for en gruppe. Jeg tror ikke kvinnelige debattanter i utstrakt grad blir sett på som representanter for hele kjønnet, men syns å ane tendenser av det(?).
Når slutter kvinnen å være det annet kjønn? Vel, jeg vil tro det er (i den usannsynlige settingen) når kvinner dominerer maktposisjonene i samfunnet. Eller kanskje i den mer ønskede settingen at det er tilnærmet 50/50? Men vi kan jo ikke akkurat sette oss ned å vente på at det skal skje, liksom.
Kvinnelige bloggere.. hmmm.. Snakker vi om et eget rom, kanskje?
Huff, her er det vanskelig aa ikke traakke i kjonns-salaten!
Som deg vil jeg holde meg unna “Nature/nurture”-debatten totalt, siden det er ett minefelt av en annen verden.
Vil mene at det er flere samvirkende aarsaker til at kvinner og menn ses annerledes ut i det offentlige ordskiftet.
Ett poeng er at kvinner kanskje tenderer mot temaer som ikke er de mest hypet i avisene (dog dette har endret seg mye. Aviser er jo til tider like helse og privatokonomifokusert som KK..). Et annet poeng er at jenter er oppdratt til mer selvkritikk. Mener aa huske jeg leste en undersokelse der menn var langt mer sannsynlig til aa soke paa jobber de selv mente de var ukvalifisert for…
Saa er det ett poeng at jenter er mer konsensus-fokuserte enn menn jevnt over, og at visse debattformer foles for konfrontasjons-skapende..
Og til slutt vil jeg gjerne se en undersokelse om subjektiv opplevelse. Har nemlig en hypotese om at dersom man viser folk en twitterfeed med kjonnsbalanse vil alle vaere mer i stand til aa sitere det mennene har sagt, eventuellt ville tro det var flere menn enn kvinner. Dette har jeg NULL belegg for forresten, og lar debatten vaere opp til noen andre aa finne ut.
For aa sitere min naavaerende sjef: “Om du har funnet en aarsak til problemet med en enkel losning, saa tar du helt sikkert feil.”
Persepsjon:
Gutt: Jenter spiller ikke dataspill
Jente: Jo det gjor vi!
Gutt: Ikke ORDENTLIGE dataspill.
Jente: Hva er ordentlige dataspill?
Gutt: Saanne som gutter spiller.
Altsaa: debattes som bidras med av jenter er per definisjon ikke debatt, fordi det er jentete.
Ja, dette er satt paa kornet og ikke en generalisering jeg mener. Kanskje en mulig modell dog. -Eller som Pratchett sier “A Very Good Lie”.
Du er utfordret!
http://tankekorset.com/2009/07/hvordan-mitt-dr%c3%b8mmeparti-skulle-v%c3%a6rt/
Ojda! Det får bli om noen dager, i så fall. Men takk for at du tenkte på meg
[...] Jeg har tenkt litt på hvorfor kvinner ikke skriver kronikker og kommentarer, men gjerne blogger. HvaHunSa har skrevet om det her, og det fikk meg til å tenke ennå [...]
Glimrende innlegg i BT.
Når det kommer til stykket, for meg personlig, handler det kanskje om å bli engasjert nok. I går hadde jeg hovedinnlegget på Dagbladets debattsider (papirutgaven).
Ingen sexistiske reaksjoner så langt …
Tja. Mulig jeg kjønnsdiskriminerer nå, men når jeg en sjelden gang orker å lese kommentarfeltene i avisene, eller får med meg et innringingsresultat i Tabloid eller sånt skrot, så går jeg veldig lett ut fra at disse tomtønnene som “vet alt” og skriker opp om det MED STORE BOK STAVER OG FEM UTROPS TEGN ETTER !!!!!, er av hannkjønn.
Men det var kanskje ikke den grunne enden av debattpoolen du snakket om?
– Sus Scrofa
(som vanlig for sent inne i ethvert kommentarfelt)
Flott innlegg!
Glad for at jeg fant deg igjen.
Liker å høre “Hva hun sa”
Stay on