I min serie “intervju en vitenskapelig ansatt ved fakultetet”, så er tiden kommet til professor Britt Ulstrup Engelsen. Engelsen har forfattet en rekke bøker og artikler om didaktikk og læreplaner. I tillegg er hun involvert i ulike forskningsprosjekt ved PFI.
Hvorfor valgte du pedagogikk?
Da jeg en gang for lenge, lenge siden var ferdig med det som den gangen het Examen Artium (avsluttende eksamen etter videregående) visste jeg ikke riktig hva jeg skulle gjøre videre. Jeg var så ”heldig” at det var mangel på lærere i folkeskolen (som det het den gangen). Derfor ble jeg erstatningslærer (i dag heter det ufaglært lærer – det høres liksom ikke så fint ut!) I ett år var jeg lærer ved en tredelt folkeskole i det indre av Østlandet. Jeg hadde ansvar for 10 elever i småskolen (to elever i første klasse, fire elever i annen klasse og fire elever i tredje klasse). De gikk riktignok på skolen bare annenhver dag (de andre dagene hadde jeg 4. og 5. klasse sammen i naturfag og kristendom + 7. klasse i engelsk), men alle ti var i det samme klasse-rommet samtidig og skulle ha sin del av undervisningen. Det var utfordrende og kjempemorsomt.
Etterpå ble det lærerskolen. Der skrev jeg særoppgave om undervisning i fådelt skole. På ”Oslo off.” var jeg kjempeheldig med lærere: Utrolig mange stimulerende personligheter. Jeg fikk Reidar Myhre som ped.lærer og som klasseforstander. Han var ganske autoritær, men samtidig en veldig karismatisk person. Under hans kateter ble pedagogikk et kjempeinteressant fag. Derfor fortsatte jeg med pedagogikkstudier på PFI. Jeg begynte på det som den gangen het embetsstudiet i pedagogikk (profesjonsmasterne stammer derfra) og ble etter hvert cand. paed. – en tittel som ikke finnes lenger. Siden har jeg blitt her. Jeg begynte som vitenskapelig assistent i 1968 og ble etter hvert professor (i didaktikk) i 1995.
Hvilke av de store tenkerne har inspirert deg mest?
Det framgår av svaret på det første spørsmålet at Reidar Myhre i sin tid var en som inspirerte meg til å gå videre inn i pedagogikken. Men han kan vel neppe bli karakterisert som en av de store tenkerne selv om han gjennom den pedagogiske idéhistorien formidlet mange av de store tenkernes tanker. For øvrig synes jeg at det å la seg inspirere av de store tenkerne og tankene deres hørere ungdommen til. Da lar man seg begeistre av store vyer og visjoner. Når man kommer opp i min alder, blir man gjerne litt mer nøktern. Man blir litt mer tvisynt og aner at også store tanker, vyer og visjoner har sine baksider. Beklager, men jeg ville heller ha løftet fram noen av de mer hverdagslige sliterne – de lærerne, særlig i folkeskolen, som har bidratt til at jeg er den jeg er i dag. Det gjorde de fordi de så meg og ga meg det frirommet og de utviklingsmulighetene jeg trengte. Jeg kunne fortalt om mange inspirerende lærere både i folkeskolen og på gymnaset.
Hvilken problemstilling innen ditt fag fortjener mer fokus?
Igjen ligger svaret gjemt ovenfor. For meg er det viktigste i pedagogikken å få fram at elever – barn og ungdom, ja studenter også – trenger lærere som ser dem og aksepterer dem som de er. Å bygge opp elevenes selvtillit er, for meg, det viktigste en lærer gjør. Hva var det jeg ba om og håpet på den gangen mine barn skulle begynne på skolen? Og hva var det jeg ba om og håpet på da mine barnebarn noen år senere skulle begynne på skolen? At de skulle få lærere som så dem, aksepterte dem og bidro til å bygge opp selvtilliten deres – ikke lærere som bidro til høyest mulig skåre på nasjonale eller internasjonale kunnskapsprøver.
Slike skårer er sikkert gode for skolepolitikernes og skoleledernes selvfølelse, men ett alvorlig spørsmål: Er det noe som tyder på at den finske skolen, med sine høye prestasjoner på PISA-tester og dess like, bidrar til å skape lykkelige og velfungerende voksne finner? Hvorfor er i så fall finsk film og TV-teater noe av det dystreste som finnes, og hvorfor er alkoholforbruket i Finland så høyt? Jeg synes vi skulle juble av stolthet over at norske skoleelever viser stor grad av trivsel på skolen, og at de skårer bra på tester som dokumenterer god demokratisk holdning og atferd (CIVICS). Dessuten skåres det ikke så lavt på kunnskapstestene, heller. Vi ligger sånn omtrent på midten. Er det noe å skamme seg over?
Hva ville du gjort om du var Utdanningsminister for en dag?
Spørsmålet minner meg om ”Gummi-Tarzan” av Ole Lund Kierkegaard: Heksa ga ”Gummi-Tarzan”, eller Ivan Olsen, en drømmedag, der han beseiret de store guttene og mobbingen deres. Neste dag var heksa forsvunnet, og alt var ved det gamle igjen. Mobberne hadde igjen overtaket, og overgrepene var mange. Moralen er: Én dag som den store og sterke gir på sikt ikke så mange gevinster, men la meg forsøke: En ny utdanningsminister tar gjerne – for å vise at nå er det han som har makta (men ofte blir det bare kosmetiske endringer ut av det!) – initiativ til en utdannings- og læreplanreform., ville jeg understreke at den nye reformen måtte ta hensyn til de erfaringene man hadde innvunnet i tilknytning til tidligere reformer. Resultater som læreplanforskningen hadde kommet fram til, måtte man også ta hensyn til i det nye reformarbeidet. Det gjør jo utdanningsmyndighetene ytterst sjelden. De bare setter i gang å reformere – tilsynelatende uten tanke for hvilke erfa-ringer og forskningsresultater man har fra tidligere.
Det gjelder å sette sitt eget stempel på reformen – ikke kumulativt å bygge opp kunnskap om reformbetingelser. Derfor gjøres de samme feilene om og om igjen. Man tar for eksempel ikke hensyn til det som forskningen har vist i årtier: At lærere yter motstand mot krav om endring som kommer utenfra. Hvis vi skal få til skikkelige endringer i skolen, må lærerne være genuint involvert i dem. Hvis ikke, tilpasser de reformkravene til seg i stedet for å tilpasse seg til reformkravene, og det blir bare tilsynelatende endringer i skolen.. Videre ville jeg bidra til å utvikle en skole, der lærere og elever fikk være mennesker og ikke bare kunnskapsproduserende gjenstander. Det skulle bli forbudt å bruke en terminologi, der elever ble omtalt som input og output, og skole skulle ikke bli omtalt som virksomheter med virksomhetsledere i stedet for rektorer. Man skulle legge vinn på å utvikle en egen terminolo-gi som passer for det som foregår i skolen (og i utdanningssystemet for øvrig): Utvikling av hele mennesker – ikke dytting av fragmenterte kunnskapsbrokker inn i antatt tomme elevhoder – skulle stå i fokus.
Jeg skulle starte en kampanje mot vulgarisering av læringsbegrepet. Det virker innimellom som om skolepolitikere og også noen skolefolk tror at læring bare finner sted når elevene befinner seg sittende ved pulter inne i et klasserom. Skolebyråden i Oslo uttalte seg i fjor med bekymring om den lange sommerferien, der det, i følge ham, ikke skjedde noen læring hos elevene. Man er bekymret når elevene blir med sine foreldre på ferier i skoletiden – for da mister de læring. På samme måte med innvandrerbarn – de går glipp av læring, blir det sagt, når de besøker sine opprinnelsesland i løpet av skoleåret. Mot slike uttalelser skulle jeg løfte fram alle de mulighetene for læring som elevene får i lange feriedager og på besøk i andre land.
Hvor trykker skoen i dagens skoledebatt?
Jeg tror det negative inntrykket som er skapt av læreryrket, er veldig uheldig. Nå er ikke dette negative bildet nytt. Jeg husker ennå fra min lærerskoletid den gangen jeg møtte min meget akademiske rektor fra gymnaset og han spurte hva jeg nå drev med. Den forakten han viste for lærerskolen, prøvde han ikke en gang å skjule. Det var tydelig at han mente jeg kastet bort mine talenter. Folkens: Læreryrket er, etter min mening, det viktigste yrket man kan ha. Det dreier seg om vårt samfunns fremtid. Som lærer kan du bidra til å utvikle mennesker som har beredskap for å tackle framtidssamfunnet. Men dessverre glemte lærerne på et visst tidspunkt å gi et positivt bilde av det yrket de hadde valgt. De begynte å sutre om læreryrkets mange forferdeligheter (akkurat som politiet nå har begynt å rakke ned på politiyrket). I tillegg får lærerne skylda for alt som er galt i skole og samfunn.
Det er på tide at læreryrket løftes fram i begeistring igjen – både av dem som inne-har det, og av oss andre som ser det fra utsiden. Samtidig synes jeg det er på tide at vi tar på alvor de problemene som dagens pluralistiske samfunn skaper for dem som har sitt daglige arbeid i skole og klasserom. En del av disse problemene er ikke å kimse av, og det er naivt å tro at lærere nesten uten hjelp av andre fag-folk skal kunne løse alle de problemer man kan møte i dagens skole og klasserom. Mens tyggegummitygging en gang var det store problemet, er trusler med kniv og tilkalling av storebrødre med venner en realitet i dagens ungdomsskole.
Hvordan kan vi få litt mer schwung inn i pedagogikkfaget?
Jeg vet ikke om jeg for en hver pris ønsker meg mer schwung over pedagogikkfaget. Schwung kan man få til ved å hoppe bevisstløst etter enhver moteretning innenfor pedagogikken, og ved tilsynelatende å ha svar på ethvert spørsmål som moteriktig stilles om skole og om pedagogikkfaget for øvrig. Jeg vil ikke ha et fag som hele tiden og refleksjonsløst gir de etterspurte svarene. Den slags schwung, synes jeg ikke er etterstrebelsesverdig. Det minner meg om Tom Tillers kenguruskole, der man hele tiden hopper for å være med på det siste nye innenfor pedagogikken Men jeg skulle kanskje ønske at vi klarte å skape litt mer begeistring rundt våre forskningsfunn. Lytt til naturvitenskapelige forskere: Det er ikke grense for hvor stor begeistring de kan legge for dagen i forhold til forskning på noen uanselige insekter, planter eller sjødyr. Når hører vi pedagogikkfagets forskere uttale seg med en tilsvarende begeistring om sine forskningsfunn? Husk begeistring smitter.
Det er kanskje ikke så lett å snakke begeistret om læreplanforskningen som er mitt område for eksempel. Mange ser bare for seg en grå og kjedlig bok. Men egentlig er læreplanene kjem-pespennende samfunns- og samtidsdokumenter. De er bærere av sin samtids pedagogiske ideer og kan fortelle oss ganske mye om det samfunnet der de ble til. Det er, for meg, en mye viktigere side ved læreplanene som gjenstand for pedagogisk forskning enn hvorvidt de ble implementert etter intensjonene. Det blir læreplaner aldri! Dessuten er læreplanfeltet mye mer enn den kjedelige boka. Og her har jeg en oppfordring til dere som er studenter: Dere er egentlig våre viktigste ambassadører. Ofte har det virket som om den dagen studentene er ferdige på PFI, blir de våre verste fiender. Det er ikke grenser for hvor dårlig det står til hos oss. Snakk i stedet med begeistring om det dere har lært i løpet av studietid her. Hjelp oss til å få til begeistret schwung rundt faget vårt.
Hva er din største frykt på vegne av faget ditt?
Så lenge utdanning er et av de største arbeidsmarkedene i landet vårt – enten din hug står til grunnopplæringen eller til ulike former for voksenopplæring – nærer jeg ikke noen egentlig frykt for pedagogikkfaget. Det vil bestå. Men det jeg frykter er at det blir et fag som refleksjonsløst gir ”løsninger” på skolens og utdanningssystemets aktuelle problemer. Når Reidar Myhres undervisning i sin tid grep meg, var det ikke fordi han fortalte meg hva slags metoder jeg skulle bruke for å lykkes i undervisningen. Det gjorde han ikke, og mange framtidige lærere ønsket seg nok noe som lignet på kokebokoppskrifter i hvordan lykkes med undervisningen – særlig da avslutningen av lærerutdanningen nærmet seg. Grunnen til at hans undervisning grep meg, var at han viste dybdene i pedagogikkfaget. Med andre ord det jeg frykter, er at vi skal utvikle et refleksjonsløst ”hjelpefag” for skole og utdanning.
Hvilket spørsmål skulle du ønske jeg stilte deg? Grei ut.
Jeg har ett veldig klart standpunkt som jeg kunne tenkt meg å få lov til å si noe om. Jeg har hatt det lenge – helt siden jeg selv hadde skolebarn, og nå ser jeg til min tilfredshet at jeg begynner å få ganske mange meningsfeller. Det begynner etter hvert å komme flere røster som sier det samme som meg. Det er flere enn meg som ønsker å ha en fritid sammen med sine barn – uten lekser. Med andre ord er det spørsmålet jeg gjerne skulle blitt stilt: Hva er din mening om lekser? Jeg har vel allerede røpet hva jeg ville svare. Svaret er at jeg er mot lekser. Jeg pleier å sette det på spissen: Jeg skal bli for lekser den dagen kassadamene på Meny og Rema må ta med seg kassa hjem for å gjøre hjemmearbeid på den! Poenget er at i forhold til de fleste voksnes situasjon, har det liten relevans å operere med lekser. For de fleste er det å gjøre lekser ingen forberedelse til voksenlivet. Med noen få unntak, har voksne mennesker ikke lekser. De får lov til å nyte sin fritid uten å ha leksene hengende over seg!
Dessuten er det mange andre ting jeg kunne tenke meg å gjøre sammen med mine barn i stedet for å henge masende over dem: Har du gjort leksene dine? Skolen forventer at vi som foreldre skal hjelpe våre barn med leksene, men alle foreldre har ikke muligheter til det. Leksene forsterker, etter min mening, de sosiale ulikhetene i skolen. Forleng heller skoledagen og ansett heller profesjonelle leksehjelpere. Noen av de foreldrene som er for lekser, hevder at lekser er nødvendige for at de skal kunne følge med i sine barns skolegang. Ærlig talt det må da finnes andre måter å følge med i barnas skolegang på!
Hvorfor didaktikk?
Opprinnelig var det negativt valg: Jeg kunne ikke tenke meg å bli pedagogisk psykologisk rådgiver, og den andre spesialiseringen innenfor embetsstudiet var didaktikk. Valget var enkelt, og det var et heldig valg: Riktignok var didaktikk den gangen nærmest ensbetydende med metodikk. Men det var et kjempespennende fagmiljø innenfor didaktikken ved PFI på 1970-tallet: Ansatte og studenter bidro sammen til å utvikle det didaktiske studieområdet til det det er i dag. Vi hadde mange grundige og dyptpløyende faglige diskusjoner, der professorer og studenter ble sett på som likeverdige bidragsytere. Jeg tror man kan si at man innenfor didaktikken den gangen hadde det mest fruktbare faglige miljøet ved PFI. Man følte virkelig at man var med på å utvikle et fagområde – både som forsknings- og som studiefag. Det var nok ikke helt uten grunn at ansatte innenfor andre deler av pedagogikken snakket om ”didak-tisk imperialisme”. Didaktikken ekspanderte og krevde mer ressurser og større del av studiene enn tidligere. Helt siden den gangen er didaktikken for meg den sentrale deldisiplinen innen-for pedagogikken – en deldisiplin, der spørsmål knyttet til undervisning står sentralt, og en deldisiplin som alle de andre deldisiplinene i pedagogikken kan bli sett i forhold til.
Etter hvert er læreplanteori og læreplanstudier blitt ”min” del av didaktikken, og jeg er for tiden med i en tverrfakultær forskningsgruppe i læreplanstudier. Dette fordi man nå forsøker å organisere forskningen på fakultetet i slike forskningsgrupper. Men jeg tviler på om man i pålagte forskningsgrupper kan klare å skape et tilsvarende faglig miljø som det vi didaktikere hadde på 1970-tallet og med en tilsvarende fagutvikling som resultat. Det hele er for utenfrastyrt; det er for mange pålagte oppgaver, og trusselen om evaluering av kvantifiserbare resultater (antall publikasjoner etc.) henger over oss hele tiden. Det blir ikke en genuin faglig samtale av det.
Hva kan gjøres med det høye frafallet i videregående skole?
Det spørsmålet kan ikke besvares i ett eller to små avsnitt. Spørsmålet rommer et stort problemkompleks. Man kunne skrevet en stor avhandling rundt det, og man bør passe seg for enkle løsninger. Jeg tror jeg vil ta fatt i ett delproblem: Elever som velger en yrkesfaglig opplæring. På en måte har de det bedre nå enn de hadde før Reform 94. Mellom 1974 og 1994 var yrkesfaglig opplæring organisert i et ”traktsystem” – over hundre grunnkurs, bare noen få videregående kurs og enda færre lærlingeplasser. I stedet for å fullføre en yrkesopplæring var elevene tvunget til å forta ”horisontale vandringer” – fra grunnkurs til grunnkurs. I dag er opplæringsstrukturen bedre ivaretatt, men nå er det en stor hindring for fullføring at man har fått langt strengere krav til teoretiske kunnskaper innenfor den yrkesfaglige opplæringen. For en stor del dreier dette seg om skoletrøtte elever med svake forutsetninger fra grunnskolen. De ønsker teorifag og lekser ”dit pepperen gror”.
Jeg synes man skulle la starten på den videregående yrkesfaglige opplæringen være langt mer praktisk og så føre inn teorifagene etter hvert. Det er klart at kokker trenger ”kokkefransk”, men må fransk være det første som møter dem på grunnkurset? Mitt svar for akkurat denne elevgruppen er altså en mer praksisorientert start på opplæringen. La teorifagene komme inn på et senere stadium i yrkesopplæringen og prøv også å få teorifagene til å bli litt mer praksisrelevante.
Nestemann ut som publiseres her i bloggen, er “kjendispedagogen” Stein Erik Ulvund. Det vil skje i løpet av mai.
