Hva skal vi med nettdebatten?
by Heidi Helene Sveen
Mulighetene for et politisk engasjement på nettet blir stadig utelatt som en relevant del av det demokratiske menneskets handlingsrepertoar.
Jeg har nettopp lest Lars Nyres kritiske kommentar til sosiale medier, der Twitter sidestilles med et par populære og luftige, men ellers svært betydningsløse sandaler, altså Crocs. Tankene mine går umiddelbart i retning Dag Solstad, Bernt Hagtvet og Hege Skjeie. Disse tre har alle til felles med Lars Nyre at de har dømt den frie samfunnsdebatten på nettet lukt nord og rett ned i kloakken. Det slår meg at de som stiller seg kritiske til et offentlig ordskifte som utfolder seg i sosiale medier har et felles problem; alle forsøker de å midle den frie nettdebatten.
Med andre ord: Dersom nettdebatten ikke kan brukes som et middel mot et definert mål, så har den ikke livets rett. Etter min mening gjør de seg dermed skyldige i en fatal feil. Nettdebatten hverken kan, eller bør midles. Nettdebatten bør være et mål i seg selv.
I følge Lars Nyre skal sosiale medier fungere som et middel til samfunnsomveltning, hva nå enn det er. Bernt Hagtvet mener paradoksalt nok at nettdebatten er en trussel mot det liberale demokratiet. Dag Solstad synes at ytringsfriheten ikke bør innrømmes folk flest, de kan jo komme til å si noe han er intellektuelt uenig i. Hege Skjeie konkluderer med at ”Twitter er bare tull”.
Så hva er egentlig poenget med sosiale medier og nettdebatter?
Poenget, etter min erfaring, bør være at et åpent og offentlig ordskifte bidrar til å øke både den individuelle og den kollektive bevisstheten. Hva det reises bevissthet rundt, vil alltid være preget av en varierende grad av subjektiv relevans, og kan vanskelig bedømmes objektivt. Det som er viktig for meg, trenger ikke være viktig for deg for at det fremdeles er viktig for meg. Og omvendt. Nettdebatten er i dette perspektivet først og fremst et spørsmål om prosess, og bør aldri reduseres til et spørsmål om substans.
Dersom vi skal tvinge nettdebatten inn i en ramme av mål/middel-tenkning kan vi like godt skrinlegge ideen om et offentlig demokratisk ordskifte. Sentralt i et deltakende demokrati ligger friheten til å utøve kritikk mot bestående autoriteter og tradisjonelle maktkonstellasjoner. Den friheten tok et kvantesprang med web 2.0. Et ferdig definert mål for nettdebatten representerer ikke bare et paradoks, men vil også representere et like stort sprang i motsatt retning av individets frihet og autonomi.
Det er ikke noe nytt og moderne og revolusjonerende over ideen om en offentlig meningsbrytning. Det nye er at det offentlige ordskiftet i dag har en bredere deltakelse enn på noe som helst annet tidspunkt i historien. En bredest mulig debatt bør være et mål i seg selv. Det er derfor uinteressant å forfølge spørsmål om det skal eller ikke skal åpnes ytterligere opp for et offentlig ordskifte. Et økende antall stemmer i det offentlige rom kan vanskelig tolkes som noe annet enn et sunt tegn på folkelig samfunnsengasjement og idealisme.
Det faktum at demokratisk engasjement i stor grad handler om prosess og en reell mulighet til deltakelse underkjenner ikke en innrømmelse av at det finnes ulike nivåer på engasjementets kvalitet. Den pågående debatten om kvaliteten på både form og innhold er en del av selve nettdebatten. En forventning om saklighet og hensiktsmessig språkbruk kan derfor forsvares, men virker mot sin hensikt i det øyeblikket forventningen fremstilles som et krav etter strengt oppsatte kriterier. Kritikken mot det som anses for å være støy i det offentlige ordskiftet er derfor ikke fullstendig malplassert, den er bare betydelig overdrevet. Ni av ti innspill rammes nemlig ikke av den nevnte kritikken.
Digitale verktøy gir muligheter for kulturelle møter og dialoger mellom mennesker som antageligvis aldri ellers ville kommunisert med hverandre. Teknologien kan derfor føre mennesker nærmere hverandre, istedenfor å opprettholde eller skape avstand, slik mange skeptikere vil hevde er tilfellet.
Jeg faller herved for fristelsen til å gjøre den pedagogiske filosofen Lars Løvlies ord til mine: motsetningen mellom menneske og (teknologisk) maskin er opphevet av det psykologiske og sosiale grensesnittet som oppstår mellom dem.
Spørsmålet jeg stiller meg helt til slutt er hvordan det stadig vekk er mulig å overse betydningen av den frie interaksjonen mellom menneske og samfunn med den begrunnelse alene at det skjer via teknologien?
Nyludditttene gjør seg sjøl til latter; akkurat slik som da SV kjempet mot glassfiberski og farge-TV.
Om noen år henter vi fram kronikkene deres når vi trenger en god latter.
Og frykt Admiralens vrede
Admiralen: Hva er en nyludditt, om jeg tør spørre?
Hvorfor i det hele tatt bry seg om gnålet fra disse menneskene du siterer? Hvis demokratiet skal være et prosjekt for eliten, er det da egentlig demokrati? De forfekter et krav om at “så dannet må du være for å delta i samfunnsdebatten” og liker ikke disse moderne møteplassene. Dem om dét.
Håkon: Jeg bryr meg fordi noen av disse er folk som oppfattes dit at de har en viss autoritet når de uttaler seg i medier. Og jeg tenker med gru på alle de med eventuell påvirkningsmakt over samfunnet (utdanning, f.eks.)og som tenker like reaksjonært, men som ikke gir lyd fra seg i det offentlige rom.
Dessuten: dersom vi skal overlate til de etablerte mediene om å ta ansvaret for samfunnsdebatten, så må vi samtidig huske at mange av disse aktørene, f.eks. Dagbladet, er styrt av hensyn til aksjonærer og bunnlinjer, og ikke av hensyn til lesere eller idealet om å være samfunnets voktere.
Kort sagt: jeg tar til motmæle fordi jeg tror det er nødvendig
http://reservatet.blogg.no/1239275485_nyluddittene.html
“Disse tre har alle til felles med Lars Nyre at de har dømt den frie samfunnsdebatten på nettet lukt nord og rett ned i kloakken.”
Har Lars Nyre skrevet noe annet om samfunnsdebatten i et annet innlegg muligens, eller henviser du bare til innlegget hans for moro skyld? Hvis ikke tvinger følgende spørsmål seg fram: På hvilket språk er “sosiale nettverksmedier” og “samfunnsdebatt på nett” synonymer?
“I følge Lars Nyre skal sosiale medier fungere som et middel til samfunnsomveltning, hva nå enn det er.”
Ja vel? Hvor får du dette fra egentlig? Poenget til Lars Nyre er at tjenester som Facebook og Twitter ikke er viktig. Facebook og Twitter utgjør heller ikke domenet også kjent som samfunnsdebatt på nett, og takk gud for det. Om han har rett, det kan diskuteres. Problemet er at du diskuterer noe helt annet, under helt feil premisser.
“Nettdebatten hverken kan, eller bør midles. Nettdebatten bør være et mål i seg selv.”
Nettdebatt er ikke en ny form for debatt, det er kun et nytt medium, og så ledes kan all verdens form for tanker gjort om debatt generelt, også videreføres til nettdebatt. Bør en debatts formål være seg selv? Hva betyr egentlig det?
“Poenget, etter min erfaring, bør være at et åpent og offentlig ordskifte bidrar til å øke både den individuelle og den kollektive bevisstheten. Hva det reises bevissthet rundt, vil alltid være preget av en varierende grad av subjektiv relevans, og kan vanskelig bedømmes objektivt. Det som er viktig for meg, trenger ikke være viktig for deg for at det fremdeles er viktig for meg. Og omvendt. Nettdebatten er i dette perspektivet først og fremst et spørsmål om prosess, og bør aldri reduseres til et spørsmål om substans.”
Det jeg ikke skjønner er hvorfor man ikke kan sette krav til både prosess og substans? Jeg er ikke en tilhenger av å sensurere eller utelukke noe fra en nettdebatt, men jeg er heller ikke villig til å forsvare alt i den. Ja, enkelte ting kan vanskelig skilles objektivt, men herregud, ganske mye er faktisk relativt enkelt å skille ut. Selv om flertallet av mennesker skulle følge med på kjendisers Twitter, og lese Se og Hør, så håper jeg ikke at nyhetene slår følge.
Enkelt og greit, nettdebatt er debatt i nytt medium. Det er ikke noe hokuspokus her, teknologi er ikke magi. Nettdebatters styrke og svakhet er at den tillater hvem som helst å delta, øyeblikkelig. Og spørsmålet ditt til slutt er du relativt sent ute med. Hva tror du folk engang sa om bøker, aviser, radio, fjernsyn? Det er alltid noen som henger seg litt opp, men hvorfor akkurat de skal få så mye oppmerksomhet når de åpenbart bare hører sin egen tromme, det er det jeg aldri har skjønt.
Dette var så godt sagt! Håper du kan sende det inn som en kronikk noe sted..
Torbjørn: “Sosiale nettverksmedier utgjer ein velorganisert kommunikativ opportunisme der det viktigaste er å skriva noko smart slik at vennene dine kan sjå kor smart du er” – skriver Nyre. I mine øyne er dette lang på vei å diskvalifisere nettdebatten som relevant, all den tid sosiale medier i vesentlig grad inneholder samfunnsdebatter og meningsbryning.
Jeg kunne plukket flere momenter i innlegget hans som er mulig å tolke samme vei, men noe sier meg at du uansett tolker ham på din egen måte. Hvilket du er mer enn velkommen til å gjøre, selvsagt.
Hvor mener du det hevdes at man ikke kan stille krav til både prosess og substans? Ikke i innlegget mitt, vel? For da har du ikke lest alt som står der.
~SerendipityCat~: Takk, det var pent sagt! Jeg burde nok jobbet mer med artikkelen dersom en avis skulle publisert den, tror jeg.
[...] Hva skal vi med nettdebatten? (HvaHunSa) [...]
Torbjørn:
“Bør en debatts formål være seg selv? Hva betyr egentlig det?”
Ja, det bør den. Fordi demokrati er et mål i seg selv. Det samme gjelder dermed deltakelse og engasjement. Og det som gjør nettdebatt til noe annet enn debatt i tradisjonelle fora er ikke teknologien, men det faktum at “folket” deltar. Ikke bare eliten.
Hvorvidt en tjeneste som tweeter er “viktig” er naturligvis altfor tidlig å si noe om. Nyres bastante uttalelser inngår i en lang tradisjon. Vi har sett tilsvarende om internett, om datamaskinen, TV, telefon… You name it. Mange av uttalelsene siteres i dag som humor. Man skulle tro at folk lærte av sånt, men noen gjør visst ikke det.
HvaHunSa:
Jeg gjentar vel meg selv litt her. Han snakker om sosiale nettverksmedier, spesifikke tjenester. Har du muligens en alternativ forståelse av hva sosiale nettverksmedier er? Du må gjerne hevde at Facebook, Twitter, YouTube osv inneholder samfunnsdebatt og meningsbryning, og for så vidt finnes det kanskje noen unntak fra regelen, men generelt så vil jeg si at han har helt rett, selv om han formulerer seg på spissen. Og selv om han skulle ha feil, så har du fremdeles brukt logikk tilsvarende, “Han misliker Stratos, derfor misliker han sjokolade.” Det i seg selv er ikke et spørsmål om tolkning, mer fortolkning.
Angående forholdet mellom prosess og substans, jeg leste det slik at du fokuserte for mye på prosess, og virket til å ha forholdet mellom de to motsatt. Mest pga språket ditt og den underliggende tone:
“Det faktum at demokratisk engasjement i stor grad handler om prosess og en reell mulighet til deltakelse _underkjenner ikke en innrømmelse_ av at det finnes ulike nivåer på engasjementets kvalitet.”
Prosess uten substans gir lite og ingenting, substans uten prosess krever raffinering, men har likevel noe for seg vil jeg si.
Torbjørn: At Lars Nyre sammenblander sosiale nettmedier og nettdebatten kommer jo frem i en kommentar under hans egen artikkel:
“Eg skal i hvert fall passa meg for å seia noko skeivt om nettdebattar, for i dag har eg fanga opp så mange gode poeng rundt internett/sosiale medier at det er reint utruleg. Ein heil horde med akademikarar ville ikkje klart å gjennomlysa temaet så grundig som dette!”
HvaHunSa:
Haha! Mannen har i hvert fall sarkastisk sans for humor. Og skjønt at nettdebatt er et minefelt…
abre:
Flere interessante tema her… Men å bare hevde at demokrati er et mål i seg selv, den må du begrunne. Alltid en fare for begrepsforvirring, men for meg er demokrati historisk mer et middel enn et mål.
Folket deltar, men som jeg skrev, det er både styrken og svakheten til nettdebatt. Det er bare naivt å tro at all deltagelse er god deltagelse. Og trenden for nettdebatter, som alltid i historien, er at de samler seg rundt individer eller grupper. I hvert fall hvis man skal begynne å snakke om debatter som har en påvirkning på samfunnet.
Hvis du mener det er tåpelig å si at en tjeneste som har maks 140 tegn pr melding ikke er viktig i en nettdebatt sammenheng, for all del, kall meg tåpelig, jeg tar sjansen. Den er viktig sosialt sett, men for de som driver med nettdebatt = samfunnsdebatt argumentasjon, for så å ta med Twitter i nettdebatt-kategorien, det virker bare å ha misforstått, enten hva en nettdebatt er, eller hva Twitter er.
Torbjørn:
“Men å bare hevde at demokrati er et mål i seg selv, den må du begrunne.”
Det forekommer meg å være en selvmotsigelse å begrunne at noe er et mål i seg selv. Grunnleggende verdier kan ikke begrunnes. Det er det som gjør dem grunnleggende.
Det nærmeste jeg kommer en slags forklaring ligger i selve det faktum at “etisk riktig” ikke eksisterer i objektiv forstand. Dermed har ingen noen rett til å påtvinge andre sin vilje eller sitt syn, og saker som angår flere må avgjøres i fellesskap.
“Alltid en fare for begrepsforvirring, men for meg er demokrati historisk mer et middel enn et mål.”
Jeg skjønner ikke hvilke mål som kan gjøres gyldige uavhengig av hvorvidt et flertall har dette målet. Men greit, vi er uenige. Dette er uansett et sidespor, og det vil føre langt inn i filosofien å forfølge det.
“Hvis du mener det er tåpelig å si at en tjeneste som har maks 140 tegn pr melding ikke er viktig i en nettdebatt sammenheng, for all del, kall meg tåpelig, jeg tar sjansen.”
Det er ikke helt det jeg sier. Jeg sier at det kan komme til å vise seg å være tåpelig senere. Det kan også komme til å vise seg å være helt korrekt. Vi vet ikke.
For ordens skyld: Jeg bruker ikke twitter selv. Jeg har kommet til at det har liten verdi for meg, pr. i dag, uten at jeg dermed trekker noen konklusjon om hvor viktig det ellers kan være.
Men vi har allerede sett eksempler på at twitter har fungert som en lynrask jungeltelegraf mhp. viktige enkelthendelser, og et like lynraskt redskap for tilbakemelding og påvirkning. Eksempel: Amazons nylige sensur av bøker med homofilt innhold (se
http://www.virrvarr.net/blog/2009/04/13/amazon-sensurerer-skeive-boeker/). Det aner meg f.eks. at “markedsmakt” kan få en helt annen (og mer reell) betydning gjennom slike mekanismer, enn det har i dag.
Jeg sier ikke at dette betyr at Twitter er (eller vil bli) viktig. Men det betyr at det er svært overilt å påstå det motsatte. Ingen av oss vet hvordan verden ser ut om noen år.
abre: “Det forekommer meg å være en selvmotsigelse å begrunne at noe er et mål i seg selv. Grunnleggende verdier kan ikke begrunnes. Det er det som gjør dem grunnleggende”
Det er en lang rekke av denne typen feiende flotte betraktninger som gjør at du har høy stjerne hos meg
abre:
“Det forekommer meg å være en selvmotsigelse å begrunne at noe er et mål i seg selv. Grunnleggende verdier kan ikke begrunnes. Det er det som gjør dem grunnleggende.”
Vel, for det første er det ikke en selvmotsigelse, med mindre du hevder at mål og begrunnelser er motsetninger. For det andre så kan grunnleggende verdier begrunnes, i den forstand at de kan argumenteres for. Det som gjør dem grunnleggende er at de opererer som premisser i et logisk tankesett, men det er noe helt annet og det er ganske vesentlig å skjønne forskjellen. Argumentasjonen din minner mer om typisk vestlig kulturimperialisme hvor man typisk forveksler ideologier med absolutter. Tror du virkelig at demokratiet oppstod i et filosofisk vakuum hvor plutselig folk bare aksepterte et sett med verdier, og sa “Ja, ok da.”?
Ha begrepene dine i orden. Demokrati er en styreform(eller mer korrekt flere styreformer), basert på ideologier og spesifikke styringsmekanismer, som for øvrig ikke alltid er like konsistente. Det er langt fra en grunnleggende verdi.
Feiende flott betraktning? Nå vel…
Din kommentar om Twitter kan oppsummeres til et generelt poeng: Det er ikke hensiktsmessig å uttale seg skråsikkert om noe som helst, fordi framtiden er usikker. Ikke at du har feil i det, det er bare fullstendig kjedelig. Det er hyggelig å sitte på gjerde, men man får ikke gjort så mye. Og igjen: Min påstand om Twitter er i en kontekst, nemlig angående nettdebatt. Twitter er absolutt viktig på andre måter. Men hvis du ønsker å si noe fornuftig, så kan du enten argumentere for eller imot. Å kommentere med noe som er universelt gyldig for absolutt alt, er ikke fornuftig, men mindre du tror at jeg ikke kjente til eller skjønner det poenget.
Det finnes uansett noe som kalles nåtid, og det er fullt mulig å diskutere Twitter rolle pr i dag. Eller vi kan skjule oss bak filosofiske tautologier. Fritt valg…
Torbjørn:
Vi ser såpass forskjellig på fundamentale ting at jeg er usikker på om vi når hverandre. Dessuten er vi off-topic. Men for å klare opp i et par misforståelser:
“Vel, for det første er det ikke en selvmotsigelse, med mindre du hevder at mål og begrunnelser er motsetninger.”
Det er naturligvis ingen motsetning mellom mål og begrunnelser. Det er derimot en motsetning mellom “i seg selv” og begrunnelser.
“For det andre så kan grunnleggende verdier begrunnes, i den forstand at de kan argumenteres for.”
Jeg er helt uenig. Man kan begrunne A med B og B med C, osv, men man kommer til slutt til et punkt der man ikke kan begrunne lenger. Jeg kaller dette for grunnleggende verdier. Det er mulig vi bruker begrepene forskjellig.
Det fører altfor langt å diskutere dette her. Jeg har tidligere forsøkt å gjøre rede for mitt syn her: http://abre.blogsome.com/2007/10/24/skilpadde-etikk/
Hvis du synes det er interessant å diskutere dette, er det kanskje riktigere å ta den debatten der.
“Det som gjør dem grunnleggende er at de opererer som premisser i et logisk tankesett,”
Nettopp. Og hvis disse kan begrunnes i noe annet, er det egentlig dette andre som utgjør premissene.
“Tror du virkelig at demokratiet oppstod i et filosofisk vakuum hvor plutselig folk bare aksepterte et sett med verdier, og sa “Ja, ok da.”?”
Nei. Jeg forstår heller ikke sammenhengen mellom dette spørsmålet og det jeg sier.
“Ha begrepene dine i orden. Demokrati er en styreform(eller mer korrekt flere styreformer), basert på ideologier og spesifikke styringsmekanismer, som for øvrig ikke alltid er like konsistente. Det er langt fra en grunnleggende verdi.”
Jeg føler jo at jeg har mine begreper i orden. Jeg redegjør for mitt syn. Når du snakker om at noe er en grunnleggende verdi, blir jeg usikker. Tror du på objektive verdier?
Det som er et premiss (mener jeg) er dette at objektivt riktig ikke finnes. Demokrati (som prinsipp, ikke som praktisk ordning med alle sine detaljer og unntak) ramler rett ut av dette, som en logisk konsekvens.
Men for å forsøke å spore inn på temaet igjen:
Hvis man først skal vurdere en debatts verdi etter en slags instrumentell nytte, er det jo ikke nok å vurdere hva debatten gjør med “samfunnet”, i betydningen påvirkning av saker. Man må også vurdere hva den gjør med debattantene. Som tross alt utgjør dette samfunnet.
Det er synd at mange mennesker er ureflekterte, bastante, forutintatte og mer eller mindre språkløse, men dette er ikke noe som har oppstått ved at almuen deltar i offentlig debatt. Det har vært slik hele tiden, men nå har det blitt mer synlig. Og jeg mener altså at deltakelse i prosessene hjelper. Hvis bare en liten andel av befolkningen blir litt mer tolerante, litt mer reflekterte, litt mer engasjerte og mindre skråsikre, og kanskje blir flinkere å sette ord på sine ønsker og tanker, så har debatten (“i seg selv”, etter mine begreper) en enorm verdi. Særlig hvis man mener at demokrati er et gode (enten i seg selv eller som et middel til andre mål).
Interessant innlegg. Hard kritikk av nettdebatter fra øvrighetspersoner kan vel komme av at disse nå for alvor begynner å føle seg truet av folkets stemme? Så det kan vel tyde på at vi nå er i siget. He he.
Men som jeg skriver om her på http://jovotekst.wordpress.com/2009/04/16/nettdebattenes-dilemma-og-dannelsesprosjekt/ så kan nettdebatter utvilsomt til tider føles svært frustrerende.
For min del så har jeg funnet utrolig mye interessant kunnskap i kommentartråder på nettet, men slikt blir selvfølgelig vanskelig å finne hvis man leter i blinde på nettet. Men det er kanskje det noen øvrighetspersoner gjør, nemlig at de skummer nettet og dømmer det ut fra det?
abre:
Jeg har skummet innlegget ditt, og det er interessant. Skal lese skikkelig og kommentere på det senere.
Men ja, vi er offtopic så det suser.
Begrunnelser for grunnleggende verdier, jeg er litt usikker på hva du mener her, så jeg har beskrevet to forskjellige måter å forholde seg til dem på for å se om vi kan klare opp i språkforvirring.
Som du nevner selv, man kommer til et punkt hvor man ikke kan begrunne lenger: A medfører B medfører C, og så stopper det opp. Et slikt stopputsagn, ‘C’, vil være av typen: “…fordi jeg tror at alt liv er hellig fordi Gud sa det.” Ordet ‘tror’ er ikke uten relevans, for som du spør om, slike verdier er ikke objektive i noen forstand.
‘C’ kan fungere som et premiss i et logisk tankesett. Det er en grunnleggende verdi. Betyr det at man ikke kan argumentere for denne verdien på noe vis? Ikke helt, for man kan bygge argumenter ved å se på hvilke konsekvenser det logiske tankesettet får, basert på den grunnleggende verdien. Man går litt i revers på en måte.
Det var også det jeg mente når jeg nevnte filosofisk vakuum. Det finnes mange verk som tar for seg både verdier, og for så vidt demokratiet på denne måten. Hvis du er interessert i det nærmeste man kan komme “objektive” verdier, så skal du lese John Rawls “A Theory of Justice”.
Og selv om jeg ikke tror på objektive verdier, så tror jeg på objektive begreper. Ergo, demokrati, som et begrep, er er verken ‘ditt’ eller ‘mitt’. Derfor min noe arrogante (beklager) kommentar om å ha begrepene i orden. Det blir rimelig kaos hvis vi begge skulle akseptert at vi satt med hver vår totalt forskjellige personlige forståelse av et begrep. Felles begrepsapparat er en forutsetning for en dialog.
Inn på sporet igjen:
Det er litt interessant at du ender opp med å selv beskrive den instrumentelle nytten av en debatt, samtidig som du da hevder at debatten i seg selv har en enorm verdi. Det vil jeg kalle en selvmotsigelse. Det er enten eller. Hvis debatt er et mål i seg selv, så er all debatt bra, men det jeg tror jeg faktisk ikke at du mener. Jeg tror du mener at all debatt er bra i den forstand at den kan oppnå de målene du nevner som toleranse, refleksjon osv. (Inkluder sak også for ordens selvfølgelig) Korriger meg gjerne her hvis jeg har misforstått.
Men det forekommer meg i så fall merkelig å ikke ta konsekvensen av dette, og akseptere at ikke all debatt er god debatt, og at man bør sette krav til både prosess og substans til alle former for debatt, inkludert nettdebatt.
Man bør formidle og framheve den debatten som øker sannsynligheten for å nå nevnte mål. Det er ikke lett, det er mange gråsoner osv. Men det er likevel mer fornuftig enn å akseptere alt. Vi lærer tross alt av vi gjør ting feil, ikke av at vi gjør ting riktig. Men da må vi våge å mene noe og våge å bli korrigert.
Torbjørn:
“Det er litt interessant at du ender opp med å selv beskrive den instrumentelle nytten av en debatt, samtidig som du da hevder at debatten i seg selv har en enorm verdi.”
Kanskje det. Det kommer vel an på hva man anser som en side ved selve debatten, og hva man regner som separate konsekvenser. Jeg prøvde her å formulere dette i termer av konsekvenser det går an å enes om, “hvis man først skal vurdere en debatts verdi etter en slags instrumentell nytte…”. Men er det ikke dette som er debatt, da? Å sette ord på tanker, lytte til andres argumenter, engasjere seg, forstå, osv?
Allmenn debatt er dessuten en forutsetning for (og praktisering av) demokrati, og jeg tillegger demokrati egenverdi fordi jeg mener dette er moralsk riktig. Mer presist: demokrati (i litt vid forstand, og betraktet over tid) er den mekanismen som definerer “riktig”. Dette igjen fordi alle alternativer mangler legitimitet, og det dermed er det vi sitter igjen med.
Når det å lære av debatten er verdifullt, er det jo blant annet fordi det gjør oss bedre skikket til å delta i demokratiet. Debattere.
“Men det forekommer meg i så fall merkelig å ikke ta konsekvensen av dette, og akseptere at ikke all debatt er god debatt, og at man bør sette krav til både prosess og substans til alle former for debatt, inkludert nettdebatt.”
Jeg mener absolutt at det bør stilles krav til debatt, f.eks. i nettavisene. Det bør utøves redaksjonelt ansvar, slik at man f.eks. unngår lovstridig sjikane, og ikke skremmer bort de som kunne ha lært eller bidratt. Men da tenker jeg på krav til prosess, ikke substans. Spilleregler. Jeg opererer selv med slike på min egen blogg. Det å tillegge debatt egenverdi tilsier ikke at man må avvise slike formkrav.
Samtidig mener jeg det er verdifullt at også den umodererte debatten eksisterer. Hvis vi skal tenke “nytte” igjen: De “idiotene” som ikke greier å innordne seg kan også lære av å bryte meninger med andre. Ja, kanskje det er de som lærer mest? Dessuten tror jeg at sensur er skadelig. (En debatt for seg).
“Men da må vi våge å mene noe og våge å bli korrigert.”
Javisst. Det er jo en del av debatten.
Og HHS: Takk!
abre:
Vi opererer åpenbart på forskjellige kunnskapsnivåer når det gjelder statsvitenskap, jeg vet ikke hvilken bakgrunn du har, men jeg er ganske sikker på at du ikke har studert statsvitenskap eller filosofi. Dine ideer om demokratiet er personlige, og du virker mer opptatt av dine tanker og ditt syn på et begrep, enn å ta hensyn til en formidabel mengde med tanker som er gjort rundt temaet. Utsagn som “Mer presist: demokrati (i litt vid forstand, og betraktet over tid) er den mekanismen som definerer “riktig”.” er ikke mer presise, den viser manglende forståelse. Demokratiet hviler på mange prinsipper som demokratiet selv ikke kan definere som “riktig” eller “galt”, og noen av dem er faktisk direkte kontradiktive i enkelte tilfeller. Men jeg tror ikke vi kommer noen vei videre her.
Nettdebatt:
La oss gjøre det enkelt. Skal man eller skal man ikke stille krav til substans i debatter? Hvis svaret er nei, så vil jeg gjerne ha argumenter for det. Jeg trenger ikke flere argumenter for hvorfor det trengs prosess, det skjønner jeg gitt. (Og ikke dra inn sensur helst, vi snakker ikke om noen form for sensur, i hvert fall ikke noe mer enn at injuriende tekster blir sensurert som en del av prosess)
Mitt argument er at uten substans så har prosess ingenting å si i en debatt, verken for samfunnet eller de deltagende. Jeg sier ikke prosess er uviktig i et helhetsperspektiv. Men som deltagere i et demokrati så utvikler vi oss ikke ved å kunne prosess, vi utvikler oss gjennom å bli utfordrert på det som vi selv oppfatter som substans, kunnskap om du vil. Ingen blir mer engasjerte, tolerante, mer reflekterte, mindre skråsikker med mindre de blir utfordret på substans, ikke på prosess. Nå skriver jeg skråsikkert fordi jeg setter ting på spissen, og fordi jeg ønsker konkrete argumenter mot det.
Litt avsporing men,
som en som har deltatt på nett fra før det fantes internett, da forumer var hvor man utvekslet meninger så finner jeg det stadig mer ironisk at det er typisk nettdebattanter som skriver så ivrig om det utelukkende positive ved nettet og dens frihet, selv om det er ganske klart at flertallet av nettdebatter er rimelig søppel, avslører at kunnskapsnivået til ganske så vanlige folk er skummelt lavt, og tendensen til at mennesker med samme overbevisning samler seg rundt sine nettdebatter, og ikke bidrar til noe annet enn å homogenisere tanker, ideer og ideologier som allerede er interne for gruppen. Hvis man ikke klarer å se at nettet som et debattmedium har både jevnbyrdige positive og negative sider, så er jeg villig til å påstå at man ikke helt har sett helheten.
Hegnar Online er gjerne ikke stedet for å hente sin intellektuelle og filosofiske ballast, men internettet er mye mer enn obskure brune nettsteder.
Jepp…
http://vanskeligeviljar.wordpress.com/2008/11/13/kommunikativ-rasjonalitet-i-den-frie-offentligheten/
[...] om nettdebatten raser. Skal den være anonym? Er den dårlig? Er det samme som samfunnsdebatt? Hva skal vi egentlig med debatten? Og ikke minst, er det farlig å slippe løs bestefar i [...]
Torbjørn:
“Vi opererer åpenbart på forskjellige kunnskapsnivåer når det gjelder statsvitenskap, jeg vet ikke hvilken bakgrunn du har, men jeg er ganske sikker på at du ikke har studert statsvitenskap eller filosofi.”
Dette er helt riktig. Jeg er fysiker. Mine kunnskaper om filosofi og statsvitenskap er nok svært fragmentariske sammenlignet med dem som har dette som sitt fagfelt. Selv om jeg er uenig i at det er statsvitenskap vi diskuterer her, vil naturligvis mine manglende kunnskaper kunne være et handicap i debatten, og det vil ikke minst kunne prege begrepsbruken. Men siden jeg er fullt klar over dette, har jeg forsøkt å spesifisere underveis hva jeg legger i begrepene.
Jeg håper dette ikke diskvalifiserer, og at du har evne og (ikke minst) vilje til å se forbi begreper og til de ideene jeg forsøker å presentere.
Alle relevante opplysninger om meg står forresten oppgitt på bloggen min. Selv er du anonym; kanskje du bør flagge din egen bakgrunn også, siden du trekker dette inn?
“Dine ideer om demokratiet er personlige, og du virker mer opptatt av dine tanker og ditt syn på et begrep, enn å ta hensyn til en formidabel mengde med tanker som er gjort rundt temaet.”
Jeg bruker her demokrati-begrepet nokså løselig, for å få fram poengene mine. Jeg trodde det framgikk at dette er bevisst. Jeg er naturligvis klar over at demokrati i faglig forstand har et langt mer presist og omfattende meningsinnhold enn at “fellesskapet kommer fram til løsninger sammen fordi det ikke finnes noen fasit”.
Det er også riktig at jeg synes det er viktigere å presentere hva jeg selv mener enn å demonstrere hva jeg lest og forstått av andres ideer. Men jeg forsøker jo etter fattig evne å ta hensyn til den kunnskapen jeg tross alt har tilegnet meg, samt undersøke forhold nærmere når det noe jeg er usikker på. Du får heller spørre eller korrigere hvis du mener noe er direkte i strid med kjent kunnskap.
“Utsagn som “Mer presist: demokrati (i litt vid forstand, og betraktet over tid) er den mekanismen som definerer “riktig”.” er ikke mer presise, den viser manglende forståelse.”
Kan du være mer spesifikk?
Jeg mener at “objektivt etisk riktig” ikke finnes, og jeg har forstått det sånn at du er enig. Jeg mener konsekvensen blir at “etisk riktig” ikke har noen annen mening enn det fellesskapet kommer fram til over tid (selv om det ikke nødvendigvis er fellesskapet som lanserer ideene). Og jeg mener videre at demokratiet (i “vid forstand”, dvs. inkludert offentlig debatt, ikke bare selve beslutningsprosessene) er en mekanisme i denne prosessen. Dette er altså en meningsytring, men den kan naturligvis hvile på påviselig gale premisser. I såfall setter jeg pris på at du sier fra, og ikke bare hinter om “manglende forståelse”.
“Demokratiet hviler på mange prinsipper som demokratiet selv ikke kan definere som “riktig” eller “galt”, og noen av dem er faktisk direkte kontradiktive i enkelte tilfeller.”
Javisst. Ingen kan definere disse som riktige eller gale. Det er jo nettopp mitt poeng. Her forstår jeg faktisk ikke hva du har innvendinger mot.
Selv om din påpekning av manglende fagkunnskap forsåvidt er korrekt, blir jeg litt forundret over den, gitt sammenhengen. Det vanlige er jo ellers i debatter å vurdere meningsmotstandernes argumenter mhp. sammenheng, konsistens, språklig klarhet samt eventuelle faktafeil.
For å vise at dette ikke er hersketeknikk kan du kanskje forklare kort hva jeg ikke har forstått, og på hvilken måte dette er relevant for det jeg sier? Hvis det f.eks. er noe i pensum i statsvitenskap som er avgjørende for gyldigheten av resonnementene mine vil jeg jo gjerne vite det.
“La oss gjøre det enkelt. Skal man eller skal man ikke stille krav til substans i debatter? Hvis svaret er nei, så vil jeg gjerne ha argumenter for det.”
Jeg forstår ikke hvordan man kan stille krav til substans, uten å samtidig sensurere meninger. Kan substans måles? Etter hvilke og hvem sine kriterier? Hva gjør man med det som faller utenfor? Og er det ikke det å stille slike krav som bør begrunnes? På hvilken måte gjør manglende substans skade?
abre:
Jeg ville helst ikke fortsette demokrati-diskusjonen, men jeg ser poenget ditt med hersketeknikk.
Hva som angår min bakgrunn utdanningsmessig for denne diskusjonen så kommer den fra filosofien, etikk og politikk.
Så lenge vi diskuterer demokrati, så er fagfeltet statsvitenskap, og for så vidt filosofi i den grad politisk idehistorie er relevant. Jeg skjønner ikke helt hvorfor du er uenig at vi diskuterer statsvitenskap(jeg nevnte for øvrig det _sammen_ med filosofi) her. Jeg vet ikke helt hvilket fagfelt du vil legge diskusjonen innunder.
Objektivt etisk riktig er et utsagn du bruker ofte, samtidig som du hevder bl.a. at demokratiet har legimitet. Fra et filosofisk ståsted så kan jeg godt være enig i at etikk ikke eksisterer som et objektivt fenomen. Men det er totalt verdiløs kunnskap. Hvis det er premisset ditt, så har du ikke mulighet til å hevde noe fornuftig om etikk i det hele. I seg selv fører det ikke til annet enn etisk relativisme. Ingen er rett, alt er mulig. Å påstå at demokratiet har en form for legitimitet gitt et slikt premiss, og hevde at demokrati har da verdi i seg selv, blir bare et enormt logisk hull.
Ut fra din logikk så kan du kun argumentere for et flertalsdiktatur, der flertallet kan bestemme hva som helst. Jeg tror oppriktig at du ikke står inne for akkurat det, i likhet med de fleste andre. Som tidligere nevnt, demokrati som en ide baserer seg på enkelte verdier, som selv om de ikke er det, så oppfattes de som objektive(men mange har en tendens til å tro at de er absolutte). At det ikke finne objektiv etikk er fint å skjønne, på linje med Sokrates’ “Jeg vet bare at jeg ingenting vet”. Fører det noen steder i seg selv? Overhodet ikke.
Jeg kan anbefale http://en.wikipedia.org/wiki/Original_position som et startsted for å se på en rasjonell metode for å imøtekomme problemet med at det ikke eksisterer en objektiv etikk. Som de beskriver:
“As a thought experiment, the original position is a hypothetical designed to accurately reflect what principles of justice would be manifest in a society premised on free and fair cooperation between citizens, including respect for liberty, and an interest in reciprocity.”
Jeg kan anbefale John Rawls sin bok i sin helhet.
Når det gjelder substans, så lurer jeg litt på hva du mener med substans når du ikke forstår hvordan man kan stille krav til substans. Du har jo åpenbart gått gjennom en utdanning som hele tiden har satt krav til substans? Når politikere debatter, bedømmer vi dem først og fremst ut fra prosess? Er det noe magisk med nettdebatt?
Substans måles gjennom kunnskap, etter forhåpentligvis etablerte kriterier innenfor hver fagfelt. Det som faller utenfor er stort sett søppel, men ikke alltid, og da får man håpe og tro at det overlever gjennom sin kraft fra argumentasjonen det har.
Manglende substans gjør ofte særdeles mye skade. Hvis du ønsker politiske eksempler, så må du gjerne lese om f.eks valgkampen i USA, spesielt hvordan den glimrende familien Bush gjør det. Her snakker vi stjerneeksempel på manglende substans. Hvis du ønsker journalistiske eksempler, så ta en titt gjennom PFU sine saker.
Nettdebatter (og bloggere) slipper av og til unna med mye verre, ganske enkelt fordi de ikke har gjennomslagskraft. Det gjør det ikke mer riktig av den grunn.