Jeg vet ikke helt nøyaktig hva som definerer en intellektuell i dag, men ett av kriteriene bør i det minste være at man forstår det språket man tar i bruk. Hvis du for eksempel insisterer på at ordet “menneskehandel”, er det samme som “sex”, ja da tror jeg nesten vi må diskvalifisere deg. Ikke for å være ugrei altså, men siden jeg er tilhenger av sex, men motstander av menneskehandel, så liker jeg å tro at det jeg og kjæresten min gjør med hverandre på privaten ikke er forbudt, fordi det jo ikke skader noen eller involverer andre ufrivillige. Jeg hadde nok fått orgasmeproblemer om jeg trodde at det jeg holdt på med var menneskehandel.
Et annet aktuellt kriterie for å kunne heve seg over de ignorante, er evnen til å se at alle spørsmål som handler om hva som er rett og galt, ikke er det samme som moral. Nei, vent litt. Det der var et dårlig eksempel. Rett og galt, altså jussen, ER jo moral. All juss har sitt utspring i moral. Noen satte seg ned i ring, så ble de enige om hva som skal være rett, og hva som skal være galt. Deretter skrev de bok. Det er i hvert fall det jeg har hørt. Men for all del. Jeg har ikke lest alle bøkene i verden, det kan være at Norges Lover er en ren kopi fra et kapittel i Bibelen, for alt jeg vet. Og bibelen, den kom jo først av alle bøker, så sånn sett er det ikke usannsynlig.
Et tredje kriterium jeg synes en intellektuell bør oppfylle, er det om å ikke omskrive et nei til et ja, bare fordi man helst vil høre ja, og ikke nei. Samtidig skal man passe på å alltid omskrive et ja til et nei der det behøves. Og det behøves oftere enn du tror. Jeg hadde en gang en svigermor fra en annen kultur enn den norske. Det tok en stund før jeg skjønte at spørsmålene mine fikk svar som måtte tolkes; ”skal du ha en kopp kaffe?”, ble besvart med et beskjedent ”nei takk, jeg vil ikke være til bry”. Det hun egentlig sa var ”ja takk, veldig gjerne, men du må spørre meg en gang til, før jeg drister meg til å svare ja”.
Kanskje denne Jacobsen, som er så inderlig imot at tvang skal omtales som tvang, kunne han tenke seg å være med på en liten, men sikkert uvant, øvelse? Kunne han kanskje forsøke å presse seg selv til å se etter om ikke tvangen har flere ansikt enn den synlige volden? Jeg mener, er det bare når noen vrir hendene våre bak på ryggen og skriker til oss, at vi blir utsatt for tvang? Jeg vet det er vanskelig Jacobsen, men prøv da, i det minste.
I mellomtiden skal vi andre kontemplere litt rundt dette med ulike typer menneskehandel, og spørsmålene om hvorfor kjøp av andre mennesker alltid er galt. Du kan også få være med, Jacobsen, men da må du ha bestått de andre intellektuelle prøvene først.
(Foto: HvaHunSa) Musa på bildet ville være anonym, men vi kan avsløre at dens siste oppholdssted var klesskapet vårt.
“men ett av kriteriene bør i det minste være at man forstår det språket man tar i bruk. Hvis du for eksempel insisterer på at ordet “menneskehandel”, er det samme som “sex”, ja da tror jeg nesten vi må diskvalifisere deg.”
Jeg tror du gjør deg skyldig i et retorisk knep her: Kritisere Jacobsen for å ikke bry seg om menneskehandel, når det er rimeligere å anta at han ønsker en annen løsning. Forbud mot sexkjøp er en indirekte måte å bekjempe menneskehandel på, som også går ut over sexhandel som ikke involverer tvang. Det er det vanskelig å akseptere fra et liberalt ståsted, som jeg antar er hans utgangspunkt, (og iallefall mitt).
Jacobsens retoriske knep her er å vinkle dette kun i forhold til puritanisme. Det er en forenkling, for motivasjonen bak dette er nok stort sett medfølelse ovenfor de som blir tvunget eller lurt ut i prostitusjon, ikke puritanisme. Derimot har han et poeng i at resultatet her blir at staten blander seg mer inn i det frivillige sexlivet til folk. Tanken er god, resultatet er blandet.
Bjørn Stærk: Dette kan bli en evighetsdiskusjon, med mindre vi avgrenser begrepet tvang. Tvang i denne konteksten kan også være representert i sosial arv der en kombinasjon av evner, miljø og tilfeldigheter fører en kvinne ut i prostitusjon, fordi hun opplever at hun ikke har alternativer som fremstår som bedre for henne. Hun har med andre ord fått en jævlig dårlig deal.
Liberalistenes problem består i dette evige: de tror at bare alle er underlagt samme rettigheter, så har alle de samme muligheter.
Hva har “tvang” med “sex” å gjøre? Det er vanskelig for mange å se forbi dette at mange i sexindustrien ikke har det bra. Det gjør jo ikke nødvendigvis det de livnærer seg av til noe som bør forbys! Det er mange mennesker som har det vondt, men som ikke det ville falle politikere og synsere opp å frata levebrødet av den grunn. Det er en kjent sak at mange it-konsulenter drikker mye og har et høyere gjennomsnittforbruk av narkotika (been there done that), men det ville vel neppe vært fornuft i å forby salget av konsulenttjenester? Du og kjæresten bruker jo PC hjemme og..
Et av poengene til Lars Daniel Krutzkoff Jacobsen er at “sex” og “moral” er så tett vevd sammen, at det er vanskelig å se forkjellen for mange. Det er IKKE rett å forby sex, selv om det er penger involvert. Hva om jeg begynte å betale min kone for sex. Ville det gjøre meg til en kriminell?
Det er fristende å ta tak i de mange feige knepene du bruker i teksten din over, men jeg velger å holde meg til hovedsaken til Krutzkoff Jacobsen; Staten har ikke noe med hva jeg holder på med sammen med andre voksne mennesker. Det er ikke opp til samfunnet å bruke midler på å regulere normalt samvær mellom borgere.
http://www.dagbladet.no/sport/2008/11/13/553894.html
Her ser du et annet eksempel på det samme: de moralsk “overlegne” skal kvele noe farlig og utemmet. Jentene trør til med litt frisluppen, seksuell utstråling. Jenter som dette blir stemplet som horer (ref overskriften), og blir forsøkt kneblet. Det er nok et tragisk utslag av menn og kvinner som i overført betydning ønsker å temme og holde ned sine døtre og koner. Rett og slett et utrykk for kvinnefientlighet fordekt som moral.
Peter: Jeg visste ikke at IT-bransjen var så belastende at man ble rusmisbruker av å jobbe der. Jøss.
Jeg leser deg dit hen at du mener øvelsen der man skal peke på forskjellen mellom sex og moral kanskje ligger på et litt høyt nivå for mange? Kan det hjelpe på kognisjonen hvis man øver seg på å se forskjellen på tja, la oss si grøftegraving og prisen på diamanter? Kan det være veien å gå for å øve seg i å se forskjellen mellom noe abstrakt og noe fysisk, tror du?
Nei
Og nå gjør du det igjen, prøver å tulle deg vekk fra det som er saken kjerne. Ta tak i problemstillingen, og ikke forsøk å drite ut den du er uenig med. Den slags retoriske knep vil ikke tjene deg vel i noen del av livet, annet enn på tinget for Frp kanskje (der gjorde jeg det og gitt)
Peter: Akkurat.
Peter: Hvilke retoriske knep sikter du til?
“Jeg vet ikke helt nøyaktig hva som definerer en intellektuell i dag, men ett av kriteriene bør i det minste være at man forstår det språket man tar i bruk”
Her prøver du å latterliggjøre LDKJ ved å angripe hamsom en “intellektuell” som ikke forstår sitt eget språk. Hva har det med debatten rundt det å forby seksuelt samkvem?
‘Hvis du for eksempel insisterer på at ordet “menneskehandel”, er det samme som “sex”’
Her legger du ord i munnen på en som åpenbart ikke kan svare deg tilbake. Tillegge andre meninger de ikke har er vanlig når man selv ikke kan eller ønsker å argumentere på saklig grunnlag.
“Et annet aktuellt kriterie for å kunne heve seg over de ignorante, er evnen til å se at alle spørsmål som handler om hva som er rett og galt, ikke er det samme som moral”
Her påstår du at LDKJ ønsker å heve seg over de “ignorante” – de han ikke er enige med, de “dumme”. Hvis du hadde kjent litt til Lars Daniel, ville du visst at han er en forkjemper for de vanlige, dagligdagse menneskene. Du prøver å få ham til å fremstå som en type han ikke er.
Teksten din virker på meg som et delvis gjennomtenkt, følelsesladd (personlig) partsinnlegg – det er jo et blogg innlegg – og er kanskje ikke ment så høytidelig. Likevel mener jeg, at dersom man skal oppkaste seg til refser og synser, bør man i hvert fall være saklig så langt det lar seg gjøre. Din kommentar til LDKJs innlegg kunne jeg ikke la stå fullstendig uimotsagt.
Jeg synes samfunnet skal være et trygt og godt sted å bo for flest mulig mennesker, men jeg har vanskelig med å svelge, at politikere med moralistisk og potensielt kvinnefientlig agenda skal få lov til å begrense min frihet til å bestemme over meg selv. Det er ikke en lov som avgjør om noe er “rett” eller “galt”, og man kan ikke institusjonalisere moral.
Peter: Hvis ikke jussen er institusjonalisert moral, hva er den da?
Nå begynner du igjen.
Moral er noe helt annet. Du kan ta en kikk på Kant eller Kardemommeloven. Strafferett (hevn) har lite med moral å gjøre. Hvor er moralen i å straffe en hel familie fordi barnet er narkomant? Nå bruker jeg retoriske spørsmål, men det er bare for å illustrere. Jeg vil ikke diskutere Norges lover. Det er ikke saken her.
Peter: Kardemommeloven?! Tøyser du med meg eller?
Jeg spør for n’te gang: Hva tror du det norske lovverket er bygget opp av?
Jeg synes ikke det er puritanistisk å si: «Nei til at folk skal få kjøpe kroppen til andre folk» (jeg sier folk med vilje, siden jeg synes mine meningsfeller er litt for flinke til å glemme de gutteprostituerte i regnestykket sitt). Og jeg er ikke med på å definere prostitusjon som sex.
Å spille puritanistkortet når prostitusjon i størst mulig grad handler om familiefedre som kjøper tjenester fra jenter i veldig vanskelige livssituasjoner er absurd.
Kort sagt – jeg er så enig med deg, HHS.
Virrvarr: Godt du kom! Jeg begynte å føle meg litt vel ensom her
“Jeg spør for n’te gang: Hva tror du det norske lovverket er bygget opp av?”
Hva har det med diskusjonen vi var i gang med her å gjøre? Hva jeg mener om Norges lover er vel ikke relevant.
Norges lover er et sammensurium av hevd, sedvane og moralistisk rammeverk. Noe er helt forståelig, andre deler er helt ubegripelige sett med dagens øyne.
Sex er sex uansett om det er frivillig (samtykkende), ufrivillig (voldtekt), eller noe midt i mellom. Jeg er enig i at ufrivillig sex er uheldig, og de som blir utsatt for dette skal vernes. Det har vi lovverket til, blant annet. Når det i utgangspunktet ikke er forbudt med sex, og man i utgangspunktet kan gjøre hva man vil med egen kropp, er det merkelig å skulle forby sex mellom samtykkende voksne. Postulatet til Virrvarr om at prostitusjon finnes for å tilfredstille sexhungrige familiefedre finner jeg direkte latterlig. Hvilken bakgrunn har du for å uttale deg om dette? Og enda viktigere: hvilken rolle spiller det hvem det er som kjøper sex? Er det “verre” (les mer moralsk forkastelig) enn en fysisk handikappet danske som får seksuelle tjenester på resept (mindre moralsk forkastelig, siden han “trenger nærhet”).
Å bruke lovverket i denne sammenhengen er et overgrep mot hele befolkningen. Presedens skapes i forhold til hva som er oppfattet som ok å forby. Hva da når andre måter å utfolde seg på seksuelt kommer i unåde – skal man forby sadomasochisme igjen?
Peter: Jeg tror du rett og slett bare må innse at majoriteten ønsker å ta moralsk avstand fra kjøp og salg av menneskekropper, og at resultatet av dette snart er å lese i det norske lovverket.
Dessuten kan vi vel trygt si at du og jeg ikke er eh…semiotisk kompatible. Jeg foreslår at vi tar helg.
Jeg er enig at vi er uenige.
Du får få lov til å kalle utfallet av denne diskusjonen et remis i din verden, med “majoriteten” i ryggen, og det hele.
Semiotikk har lite med med dette å gjøre. Du gjemmer deg bak ord, og forsøker å skape avstand mellom deg og meg. Jeg skjønner helt tydelig hva du mener, men jeg er uenig med deg. Ved å trekke inn semiotikk inn i dette antyder du at det finnes forskjellige validerte betydninger av moral, det gjør det vel strengt talt ikke. Moralen er forskjellig, betydningen av “moral” er entydig (nokså).
Norges lover er ikke bygget på moral, og kanskje ikke heller på hva som er “rett” eller “galt”. Norges lover definerer hva som er “lov” og “ikke lov” i Norge. Dersom du tror, at du som lovlydig er moralsk bedre enn en som ikke er lovlydig, så bør du lese litt filosofi i tillegg til sosiologi.
Ha ellers en finfin helg sammen med mennesker du er glad i!
:D
Peter: Jo takk du, jeg har da mine studiepoeng i filosofi, jeg vet godt forskjellen på prinsipiell og praktisk utøvelse av moral.
Jeg vet også at selv om noe er lov, så er det ikke dermed sagt at det er det moralske rette å gjøre. Som kjøp av sex, f.eks.
Semiotikk har med all vår meningsskapende kommunikasjon å gjøre.
God helg ønskes tilbake
“Tvang i denne konteksten kan også være representert i sosial arv der en kombinasjon av evner, miljø og tilfeldigheter fører en kvinne ut i prostitusjon, fordi hun opplever at hun ikke har alternativer som fremstår som bedre for henne. Hun har med andre ord fått en jævlig dårlig deal.”
Jepp, og i en situasjon hvor valget står mellom prostitusjon og noe verre, så skal man tvinge kvinner til å velge det siste? Det er her jeg synes løsningen er for indirekte. Gi dem heller et bedre alternativ.
Poenget var iallefall at du feilrepresenterte kronikken. Det er forskjell på å mene at et forbud mot sexkjøp er en dårlig måte å bekjempe menneskehandel på, og å synes det er helt greit at jenter blir tvunget og lurt til Norge for å drive med det. Du behøver ikke være enig for å forstå hvordan motparten argumenterer.
“Liberalistenes problem består i dette evige: de tror at bare alle er underlagt samme rettigheter, så har alle de samme muligheter.”
Ikke bruk liberalisme som en stråmann. Det er ikke bare liberalister som ønsker at staten skal holde seg unna sexlivet til folk. Og det er ikke bare liberalister som ønsker at når staten skal hjelpe noen, så bør den gjøre det på en smart måte med få bivirkninger.
VirrVarr: “Jeg synes ikke det er puritanistisk å si: «Nei til at folk skal få kjøpe kroppen til andre folk»”
Det kommer an på hvorfor du sier det. Noen sier det fordi tanken på andre folks unormale sexliv plager dem, enten moralsk eller estetisk. Det er en form for puritanisme. Hvor mye det spiller inn i denne saken vet jeg ikke – men det blir uansett feil å kjøre debatten på det nivået.
For meg er det viktigst her at vi bruker de riktige ordene, og opererer med riktige bilder av de ulike ståstedene. F.eks. er “kjøpe kroppen til andre folk” en uredelig ordbruk. Prostitusjon er i bunn og grunn salg av tjenester. Det kan involvere slaveri, men det er slurvete å bruke ord på helheten som bare stemmer for en delmengde. Derimot er det greit å si at fordi noe prostitusjon er slaveri, så bør alt forbys. Jeg er uenig, fordi løsningen er så ufokusert og indirekte, men det er et helt redelig standpunkt.
Bjørn Stærk: Når du velger å kalle prostitusjon for “salg av tjenester” – så gir du uttrykk for et ideologisk ståsted like mye som jeg gjør det når jeg kaller det kjøp av kropper. Du er ikke det spor mer redelig enn meg, med andre ord.
Det å stille seg “verdinøytral”, er også å forfekte en verdi. Det kommer du dessverre ikke utenom.
Når du reduserer prostitusjon til å handle om kjøp og salg av tjenester, så reduserer du samtidig mennesket til en vare. Du gir uttrykk for en type menneskesyn vi kan finne igjen i neoliberalismens begrep “menneskelig kapital”, der mennesket blir instrumentalisert og fratatt sin egenverdi.
“Når du velger å kalle prostitusjon for “salg av tjenester” – så gir du uttrykk for et ideologisk ståsted like mye som jeg gjør det når jeg kaller det kjøp av kropper.”
Ideologi er et ullent ord, og verdinøytralitet er vanskelig. La meg kalle det verditomt, det beskriver noe uten å antyde om man liker det eller ikke. Det er litt som forskjellen mellom å si “Kjell Inge Røkke er en kapitalistisk utsuger”, og “Kjell Inge Røkke er rik”. Velger du det første så bør du ikke bli overrasket om noen krangler på definisjonen din.
At noe er “salg av tjenester” betyr absolutt ikke at det er riktig. Drap kan være en tjeneste. Å jobbe i helseskadelige omgivelser kan være en tjeneste. Prostitusjon er salg av en tjeneste i den grad det er frivillig valgt. Er det ikke det så er det slaveri. Men det kan i begge tilfeller være riktig å forby det.
“Når du reduserer prostitusjon til å handle om kjøp og salg av tjenester, så reduserer du samtidig mennesket til en vare.”
“Redusere” er også et ullent ord. Alle som jobber med noe selger tjenester. Hvor ligger reduksjonen?
Uansett er du inne på et sidespor. Det er mange som er mot prostitusjon, men som støtter det økonomiske systemet vi har. Altså handler dette ikke om salg om tjenester, men om salg av denne bestemte tjenesten. Nærmere bestemt handler det om to spørsmål: Er det riktig at staten blander seg inn i folks frivillige sexliv for å bekjempe det ufrivillige? Og er tiltaket en fornuftig måte å nå målet på?
Ufattelig grusomt bilde. Musa gledet seg sikkert til osten og ble drept.. Fy faen..
Vel følelser til side.
Jeg er ingen tilhenger av prositusjon, men mener også at et forbud er en form for talibanisering av et eller ganske fritt samfunn. Hva folk velger å gjøre under dyna eller i baksetet på en ford er ikker opp til politikerne å blande seg inn i. Det blir først en sak for offentligheten i det noen tar skade av eller ikke deltar frivillig i “knullingen”. Jeg mener åpenhjertig at dagens motstandere av prostitusjon er overstyrt av en følelseargumentasjon. En argumentasjonsform som bunner ut i en “følelse” av at noe ikke er bra. Dette fører til en følelseselite som derfor alltid har det riktige svaret på hva som er rett knulling og feil knulling. Det blir det samme som å diskutere voldtekt med ottar. Alle menn er svin og alle kvinner ofre. Det blir bare for enkelt.
Det det her handler om (mener jeg) er at man med denne loven tråkker over grensa for privatlivet. Man lager en standar for snill knulling og slem knulling, med sterk strek under at salg av sex er stakkars knulling og kjøp av sex er slem knulling.
Etter mange år i rød ungdom har jeg i alle fall inntrykket at fryktelig mange kvinner på venstresiden finner det personlig frustrende å diskutere prostitusjon. Det at noen kvinner selger sex eller tjener penger på porno er ingen trussel mot feminismen eller likestillinga. Det er ganske mange mannlige prostituerte ute i gata ved Oslo S også, hører sjelden noe om deres “intrumentaliserte kropper”.
Jeg ser av de andre kommentarene at mye av min kritikk mot kommentaren din er allerede, og på mer velartikulert vis enn jeg kunne klart, tatt hånd om av “peter” og “bjørn stark”.
Jeg vil dog legge noe til:
Det er vanskelig å forstå hva du mener i avsnitt to. Du henviser blant annet til eksempler som ikke finnes i teksten.
Men den delen jeg hang meg opp i er det som kommer etter:
“Rett og galt, altså jussen, ER jo moral. All juss har sitt utspring i moral.”
Jeg tror at kjernen til uenigheten ligger her. Det er nemlig forskjell på hva du oppfatter som moralsk riktig og hva andre oppfatter som moralsk riktig.
Det er derfor det IKKE er et likhetstegn mellom moral og juss. Jussen skal likevel, som du sier, ha sitt utspring i minste felles multiplum. Denne debatten synes å vise, at minste felles multiplum IKKE er et forbud mot prostitusjon, men forbud mot menneskehandel, voldtekt og overgrep som allerede er ulovlig.
Bjørn Stærk: Jeg forstår ikke hva som er så ullent. For meg har disse begrepene en sentral plass i enhver diskurs. Graden av ullenhet må i så fall bero på den enkeltes oppfatning av hva begrepene representerer. Selv har jeg et avklart forhold til dem.
Verditomt? Du synes ideologi er et ullent begrep, men mener at “verditomt” er krystallklart? Prøver du deg på et retorisk knep her, Bjørn? Skal det å fremstille en ytring som verditom legitimere den som objektiv? Den må du i så fall dra lengre ut på landet med. Til Grorud, minst.
Reduksjonen ligger i at du sidestiller prostitusjon med hvilket som helst annet arbeid og salg av tjenenster. Du tar ganske enkelt det menneskelige aspektet ut av situasjonen. Hvis prostitusjon er like grei skuring som å arbeide på fabrikk, hvorfor kan vi ikke hoste opp en eneste forelder som ville anbefalt sitt barn å selge kroppen sin til femmede?
Det innbefatter også de foreldrene som selv har prostituert seg.
For ikke å glemme de sexkjøpende foreldrene. Finn en sexkjøper som ville sendt barnet sitt ut i prostitusjon. Det er bare å begynne å lete. Ta med matpakke og lyskaster, for dette vil ta tid.
Jeg aner ikke om et forbud mot kjøp av sex er klokt. Jeg har aldri uttalt meg om det heller.
Neoliberalisme er så mye mer enn bare et økonomisk system. Det du kaller frivillig, er undertrykking for andre. Det er så typisk for de menneskelige kapitalistene å mene at fornedring er greit for andre, mens de selv aldri ville drømt om å sette seg selv, familien eller noen de kjenner i en slik situasjon.
merqurio: Det var musa eller oss :-/ Den holdt oss våken om natten med kravlingen sin.
Jeg registerer at du har samlet en del personlige erfaringer, og at du i fellesskap med Jacobsen mener den nye loven handler om rett og feil knulling og statens utidige innblanding.
Selv mener jeg at all prostitusjon representerer et problem, enten i form av forskjellige typer tvang (ja, sosial ulikhet kan også være en form for strukturell tvang), eller i form av et skakkjørt selvbilde.
I psykologien har vi et begrept som heter “falsk bevissthet”. Det er grunn til å tro at opptil flere er rammet av dette fenomenet.
palethingirl: Jeg tror ikke det er noen her som har forfektet at alle har lik moral. Snarere tvert om.
Jeg skrev i en tidligere kommentar dette:
“Jeg vet også at selv om noe er lov, så er det ikke dermed sagt at det er det moralske rette å gjøre. Som kjøp av sex, f.eks.”
En lov er derfor ikke ekvivalent med moral. Sjokkerende nok er loven allikevel moralsk fundamentert. Go figure.
“Du synes ideologi er et ullent begrep, men mener at “verditomt” er krystallklart? Prøver du deg på et retorisk knep her, Bjørn? Skal det å fremstille en ytring som verditom legitimere den som objektiv?”
Ja. Og derfor gir den oss heller ingen hjelp i den moralske og juridiske vurderingen her. “Salg av tjenester” er bare et begrep vi begge kan bruke, som beskriver det vi snakker om.
“Hvis prostitusjon er like grei skuring som å arbeide på fabrikk, hvorfor kan vi ikke hoste opp en eneste forelder som ville anbefalt sitt barn å selge kroppen sin til femmede?”
Ja hvis valget står mellom prostitusjon og å be mamma og pappa om penger, så antar jeg de fleste velger det siste. At noen velger det første forteller meg at de enten ikke synes prostitusjon er så ille, eller at det andre er et dårlig eller fraværende alternativ. Dette handler jo altså om folk som i valget mellom prostitusjon og noe annet, velger prostitusjon. Det valget vil du fjerne. Jeg ser ikke hvem det hjelper. Gi dem heller et bedre valg.
Tvang er riktig ord å bruke når det er et annet menneske som bevisst avgrenser valgmulighetene, (ie. penga eller livet). Når det er upersonlige omstendigheter så er det ikke tvang, ikke mer enn det for andre som gjør vanskelige valg. Derimot kan man i begge tilfellene hjelpe ved å gi flere og bedre valgmuligheter.
“Jeg aner ikke om et forbud mot kjøp av sex er klokt. Jeg har aldri uttalt meg om det heller.”
Så du ønsker å hjelpe en gruppe med utsatte kvinner, og du ønsker å gjøre det ved å avskaffe yrket deres, og du har ikke tenkt igjennom om dette faktisk vil være til hjelp?
Bjørn Stærk: Med respekt å melde, det å kalle prostitusjon for “salg av tjenester” er i høyeste grad et uttrykk for en moral og et verdisett. Det er kanskje på tide at du tar en nærmere kikk på hvilken ideologi du argumenterer ut ifra allikevel, for her har du tydeligvis noen blinde flekker.
Du insisterer altså på å trekke ut den menneskelige dimensjonen ved prositusjon for å kunne diskutere fenomenet. Det finner jeg høyst merkelig, og det fungerer dårlig som et premiss for videre diskusjon.
Hvis dette ikke handler om verdisyn, hva handler det om da?
Jeg kan selvsagt tillate meg å ønske at all prostitusjon ble utryddet fra jordens overflate uten å måtte ta stilling til den nye loven mot sexkjøp. Nettopp fordi jeg ikke aner om det vil være til hjelp eller ei.
Eller mener du at jeg må ha løsningen på hvordan samfunnet skal bli prostitusjonsfritt, før jeg jeg kan ytre et ønske om at det blir det?
Men ok, bare for moro skyld: Siden sosiale ulikheter er årsaken til mye av prostitusjonen, så kan vi jo begynne med å utjevne klasseskillene? Skal vi begynne lokalt, og så jobbe oss over i det globale, eller skal vi bare jafse over det hele med en gang, synes du?
“Med respekt å melde, det å kalle prostitusjon for “salg av tjenester” er i høyeste grad et uttrykk for en moral og et verdisett.”
Jeg vet isåfall ikke hvilken moral det gir uttrykk for. Av alt jeg kan komme på som kan kalles “salg av tjenester”, fra det mest samfunnsnyttige til det mest forkastelig, så ser jeg ingenting annet til felles enn at det involver nettop .. salg av en tjeneste.
“Du insisterer altså på å trekke ut den menneskelige dimensjonen ved prositusjon for å kunne diskutere fenomenet.”
For å snakke om noe må man bruke nøyaktige ord. Hvis ordene du bruker inneholder en konklusjon, kan man vanskelig bruke dem til å diskutere denne konklusjonen. “Kapitalistisk utsuger” vs “rik”. Ordet tjeneste har tydeligvis en positiv klang hos deg, og da blir det ordet feil, (foreslå gjerne noe annet). Men “salg av kropp” har ikke bare en negativ klang, det er feil. Hvorfor da bruke det?
Den menneskelige dimensjonen her er det jeg også er opptatt av. Så la oss komme tilbake dit: Kampen mot prostitusjon i Norge har ført til at vi nå får en lov som både gjør at staten blander seg inn i det frivillige sexlivet til folk, (dette var poenget i kronikken du kritiserte), og at den forsøker å hjelpe prostituerte som trenger det på en veldig klønete måte. Jeg synes det er galt. Det gjør skade på folk.
“Eller mener du at jeg må ha løsningen på hvordan samfunnet skal bli prostitusjonsfritt, før jeg jeg kan ytre et ønske om at det blir det?”
Utgangspunktet var at du gjorde narr av en kronikk som kritiserte denne loven. Sarkasme er unøyaktig virkemiddel, men jeg beklager at jeg leste støtte til loven mellom linjene.
Jeg tror du rett og slett bare må innse at majoriteten ønsker å ta moralsk avstand fra kjøp og salg av menneskekropper, og at resultatet av dette snart er å lese i det norske lovverket.
Hmm, betyr det at jeg ikke kan selge “kroppen” min til fysisk arbeidet lengre?
Må jeg si opp vaskedama, og kommer jeg i trøbbel hvis jeg ikke gjør det?
Å tvinge egne verdinormer og moral over på andre er galt.
At staten driver demokratisk “terror” gjør det ikke noe bedre.
Her går mye av kristenfolket og feministene i samme baret tror nå jeg.
(For god ordens skyld nevnes at jeg overhodet ikke har noe til overs for prostitusjon. Jeg vil imidlertid aldri drømt om å frata andre mennesker råderett over eget liv)
((Det man høyst trolig vil til livs er hallik virksomheten, og kvinner som tvinges inn i prostitusjon, men det gjør man nok bedre på andre måter. At noe er forbudt løser egentlig ingenting. jmf. narkotika)
Fin kveld ønskes deg fr. naken
Jeg greier heller ikke se at nøytralt språkbruk er uttrykk for noe bestemt moralsk eller ideologisk ståsted. Bortsett fra at man er tilhenger av en ryddig debatt, da.
Leiemordere selger også tjenester.
Ja, hit fortumlet jeg meg med et glass rødvin i den ene hånda og pekefingeren godt plassert på tastaturet. Fiklet og fiklet, og det ene ledet meg til det andre. Vips var jeg på din blogg. Du skjønner det at dette er dag 1 her på wordpress. Egentlig så fatter jeg ikke så mye, men med x-antall trykk og timer så har jeg fått til noe (hvordan får være en annen sak)
Men fra det ene til det andre. Jeg har storkost meg her på din blogg. Du skriver heftig og friskt. Nam nam. Dette liker jeg.
Ha en fortsatt strålende helg.
Bjørn Stærk:
“Salg av tjenester” innebærer at noe (tilgang til et kjønnsorgan) skal selges, og at det har en pris (verdi)
Du mener altså at det å gjøre kjønnsorganet sitt om til en vare som folk kan forsyne seg av bare de betaler den rette prisen, er en verdinøytral handling.
Dette klarer du bare ved å ta ut det menneskelige aspektet ved situasjonen. Og det er her jeg mener du tilkjennegir at du er villig til å se på mennesket som en vare. Du har devaluert menneskeverdet.
Et lurt triks, men det funker ikke. Du får meg ikke med på det. Du dekker til det asymmetriske maktforholdet mellom selger og kjøper, og det er det jeg er interessert i å undersøke.
Det blir som å kalle voldtekt av barn for sex. “Far hadde sex med syv år gammel datter” Lekkert.
Det er klart en slik “nøytral” fremstilling gjør det lettere å sidestille faren og datteren som to likeverdige subjekter i denne fremstillingen. Men vi vet jo veldig godt at her er det snakk om et asymmetrisk maktforhold, der den ene er subjekt, og den andre objekt.
Det hele strander i at du og jeg har veldig ulikt syn på det frivillige ved prostitusjon. Du later til å være en av dem som tror på myten om den lykkelige horae. Eller i det minste myten om hora som “har valgt det sjøl”
Og der står saken. For jeg tror ikke på noen av de to nevnte alternativene. Vi to har nok veldig ulikt syn på hva som ligger i begrepene “menneskeverd” og “like muligheter”.
Like muligheter får man bare når man tar hensyn til faktorer som ligger i både individ og miljlø. Genetisk og sosial arv.
Det har blitt forsket så mye på dette med sosial reproduksjon, at det burde ikke være et ukjent begrep for en middels opplyst person. Noe sier meg at du er mer enn middels opplyst, så derfor overrasker det meg når du mener at dette aspektet ikke har noe med opplevd tvang å gjøre.
Det satt en prositituert på Redaksjon1 (eller var det Tabloid?) i forrige uke og bekreftet teorien. Det er ingen grunn til å tro at hun er det eneste tilfellet vi har her til lands av sosial reproduksjon.
abre: Se kommentaren min til Bjørn Stærk over her.
I lys av den kan jo jeg hevde at det er han som er uryddig i sin måte å debattere på, siden han utelukker sentrale aspekter.
blogghore: Hehe, så hyggelig
Synd jeg ikke var “hjemme”, når du kom på besøk. Jeg sov søtt, og nå skal jeg lese til eksamen på mandag 
HHS:
Vel, jeg kan fremdeles ikke se at termen “salg av tjenester” utelukker noe som helst. Men den lar være å fremheve visse aspekter, det er sant. Og det synes jeg er en god ting. Man bør først beskrive, dernest ta stilling – ikke bake konklusjonene inn i selve beskrivelsene. Det er dette siste jeg mener er uryddig og manipulerende.
Men kanskje du oppfatter det slik at “salg” indikerer frivillighet? I såfall forklarer det uenigheten. Jeg oppfatter det ikke slik. Asymmetriske maktforhold er vel mer regelen enn unntaket i markedssammenheng.
“Du mener altså at det å gjøre kjønnsorganet sitt om til en vare som folk kan forsyne seg av bare de betaler den rette prisen, er en verdinøytral handling.”
Nei. _Ordet_ tjeneste er nøytralt. Hvorvidt handlingen er det er det vi snakker om her.
Den eneste grunnen til at jeg introduserte ordet var at “salg av kropp” er helt feil. Hvis jeg selger deg noe så eier du det.
La oss nå snakke om det moralske og juridiske her, hvis du ikke fremdeles synes semantikk er mer spennende?
“Du later til å være en av dem som tror på myten om den lykkelige horae. Eller i det minste myten om hora som “har valgt det sjøl””
Jeg tror det finnes prostituerte som ikke synes det er verre å drive med enn at det er verdt pengene. De har funnet en trygg måte å gjøre det på.
Jeg tror også at det alltid er valg inne i bildet, men ikke alltid et fritt valg. En annen person kan ha begrenset valgmulighetene, da er prostitusjon en form for slaveri, og “valg” er et misvisende ord.
Eller det kan være omstendighetene som gjør at prostitusjon er bedre enn alternativene. Da synes jeg valg er et riktig ord. “Har valgt det sjøl” antyder derimot at dette er helt greit, men det kan være at samfunnet hadde et ansvar for å gi bedre alternativer.
I alle tilfelle er løsningen å sørge for at alle mennesker har et ålreit alternativ for livet sitt, noe som er bra nok til at ingen i desperasjon skal ty til farlige eller fornedrende yrker.
Men om noen så fremdeles velger prostitusjon, (og det tror jeg de vil gjøre), er det arrogant å si at de er viljeløse ofre. Hvor mye vet du egentlig om hva som er viktig for andre mennesker? Ser du sjelen deres? Jeg gjør ikke, derfor vil jeg heller sørge for valgmuligheter.
Kanskje du er våken en annen dag jeg er innom på besøk.
Ønsker deg lykke til på eksamen, tvi tvi.
abre: Jepp, korrekt, salg indikerer frivillighet for meg. Jeg skal komme tilbake med en mer utdypende argumentasjon i en egen post. Men først skal jeg ha eksamen ti dager i strekk
Bjørn Stærk: Jeg er opptatt av semantikk i den betydningen at språk er makt, og at ideen om et nøytralt språk er en abstrakt utopi, all den tid det er mennesker som former og persiperer språket.
Mer kommer senere i egen post, men først eksamen, som nevnt over her.
Til alle: Takk for deltagelsen så langt, dere vil som sagt bli belønnet med en mer utdypende post.
blogghore: Takk!
Jøss, ti dager! Vel, lykke til fra meg også!
Lukke til på eksamen
Abre: Jah… om en liten time sitter jeg med en tredagers hjemmeeksamen i medieretorikk. Så går jeg rett på de andre to i psykologi og en i pedagogikk.
I mellomtiden kunne jo du og Bjørn lest denne kronikken i Aftenposten , så skal jeg kommme tilbake med en bedre redegjørelse for mitt ståsted i prostitusjonsdebatten senere.
Takk for lykkeønskninger, Abre og Guri
“I mellomtiden kunne jo du og Bjørn lest denne kronikken i Aftenposten ”
Nå var ikke poenget mitt at “salg av kropp” burde byttes ut med en per “sensitivt språkbruk”, bare at det var feil. Når jeg selger deg noe så eier du det etterpå.
Derimot synes jeg godt du kan slutte å kalle prostituerte for “horer”. Det er nedlatende.
I alle tilfelle håper jeg at du bruker redegjørelsen til å snakke om saken, ikke om ordene vi bruker om den. Noen synes det er spennende å snakke om ord. For meg er de bare verktøy. De fungerer eller de fungerer ikke. Det er tydeligvis viktig for deg å få fram hvor mye flottere ditt verktøy er enn mitt. Flott, men la oss nå få se deg ta det i bruk.
Bjørn Stærk: Interessant. Hva eier du, når du kjøper tjenester av en prostituert?
Jeg finner det lettere ironisk at du ber meg korrigere språket mitt i det ene øyeblikket, og refser meg for å fokusere på ordene vi bruker i det neste. Hvilket skal det være; har ordene vi velger en betydning for vår oppfattelse av saken, eller har det ikke?
Og om min referanse til myten om den lykkelige hora: Den burde helt klart hatt klammer, slik; “den lykkelige hora”. Det er fordi det er blitt et begrep i seg selv. Google det, og du skjønner muligens hva jeg mener.
“Hva eier du, når du kjøper tjenester av en prostituert?”
Du eier tjenesten, ingenting mer.
“Hvilket skal det være; har ordene vi velger en betydning for vår oppfattelse av saken, eller har det ikke?”
Feil ord er feil. Nedlatende ord er nedlatende. Å bruke feil ord er det aldri grunn til. Nedlatende ord sier noe om den som bruker dem. Begge deler er verdt å påpeke, men verdiløst å utdype. Kom til saken.
“Den burde helt klart hatt klammer, slik; “den lykkelige hora”. Det er fordi det er blitt et begrep i seg selv.”
Den var grei, men så brukte du ordet igjen i din egen formulering like etterpå. Da lurer jeg på om du ikke bare ser ned på handlingen, men på de som utfører den også. Men jeg tror deg hvis du sier at det ikke er slik. Kom til saken.
Bjørn Stærk: “Feil ord er feil”. På et merkelig vis oppsummerer du her hva som er “saken”. Jeg mener også at feil ord er feil, og at det er du som bruker feil ord, ikke jeg. Med dine ordvalg reduserer du prostitusjon til en teknisk øvelse. Det er det som er min sak. Hva som er din, er jeg litt mer i tvil om.
Det er forbudt å tvinge mennesker til å ha sex i dette landet. Myndighetene virker ikke spesielt interessert i å håndheve den loven, så det virker nesten som denne nye loven mer er et forsøk på å få jaget vekk de prostituerte fra Karl Johan. Bakmennene er det nok ikke så farlig med, de er ikke synlige i bybildet og dermed ikke et problem for de dannede.
All tvang er ikke fysisk, men all prostitusjon er ikke tvang heller. Hva med de luksusprostituerte som hverken er narkomane eller fattige? Hvorfor skal det være forbudt? De har ja tatt et bevist valg; heller tjene mye på å selge sex enn å tjene mindre i et ukontroversielt yrke.
Hvis en vil ha vekk den ikke fysiske tvangen hjelper det ikke kun å forby prostitusjon. Er man desperat så er vel et lovforbud lite relevant, det man trenger er et bedre alternativ en prostitusjon. Gratis metadonbehandling til alle som vil ha det, en anstendig borgerlønn, høyere barnetrygd/bostøtte etc.
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/sexmarkedet/artikkel.php?artid=524389
Til ettertanke. Dette viser en fasett av denne saken, men belyser det jeg mener er viktig, nemlig at det er alternativet det er viktig å fokusere på. Denne kvinnen har et ønske om å få seg et nytt liv, men får det ikke riktig til innenfor de rammene som tilbys henne. Hadde politikerne brukt de samme midlene som brukes på å utforme denne loven, og som politiet blir tvunget til å bruke på å håndheve den, på å faktisk hjelpe de som trenger det, ville situasjonen vært anderledes.
Det nytter ikke å forby ting. Forbud (lover) er bare et verktøy for å kunne legitimt straffe overtrederne; de som velger å bryte med samfunnets normer vil alltid finnes. Ingen lov kan fjerne årsaken til at de gjør som de gjør. Hevn-tanken er noe vi har med oss fra tusener av år tilbake, og bygger på en føydal-tanke, med verdige og mindreverdige borgere.
I dag burde vi vite bedre. Vi må hjelpe de som trenger det, ikke straffe – som er samfunnets hevn over den som har begått urett.
Sex mellom samtykkende voksne er ikke urett mot verken samfunnet eller enkeltpersoner, ergo er denne loven overflødig i beste fall.
[...] Mange andre har allerede skrevet forbilledlig om emnet, Minneapolise og Mihoe og Serendipitycat og Anathema og Virrvarr ,men jeg hadde altså skrevet denne posten før jeg oppdaget det, og fordi jeg lovte å skrive noe i den forrige posten om emnet. [...]