Dagens kronikk i Aftenposten er skrevet av en barnevernspedagog og tekstforfatter med en tilsynelatende sterk sans for ”frispark”, og frispark it is. Det fine med frispark, i motsetning til straffespark, er at man ikke er tvunget til å sikte rett på mål for å få full uttelling, og dette faktum skal Dagfinn Nordbø være svært glad for. Han virker nemlig en smule desorientert i forhold til målets posisjon. Målet later til å være de tøylesløse nettdebattene, og ballen er et slags sammensurium av ironiske og lett nedlatende karakteristikker av mediefolk og blogger. Dagfinn Nordbø sparker altså ball, og jeg plukker den herved opp. Kanskje kommer vi i mål. Kanskje ikke. Det kommer helt an på hvilken vei denne debatten tar.
”Vi kan takke bloggerne og nettinnleggskribentene for at Norge fremdeles er et fritt land”
Ingenting svir som litt bitende ironi. Men da må ironien treffe. Det gjør den jo ikke her. Nordbø gjør sitt beste for å tegne et bilde av en nettdebattkultur som ikke er verdt elektronikkverktøyene den er skrevet med. Han illustrerer rikelig med sitater fra de fra før så beryktede VG-bloggene;
«Anne-Kat. er en patetisk liten og tjukk smultbolle. Bra at hun forsvant fra tv-skjermen. Ei riktig søppelkjerring som albuer seg vei ved å gjøre narr av andre. Man kan også stille spørsmål ved Anne-Kat.s IQ når hun måtte ha to forsøk på å klare teorieksamen til bil»
Nordbø fremstiller disse sitatene som om de skulle være normen for nettdebatter generelt. Men det er de jo ikke. Denne type kommentarer kan man selvsagt snuble over både her og der, og spredt utover det ganske internett, men de er fremdeles sterkt i mindretall blant alle ytringer som finnes der ute. Tekstforfatterens generealisering blir litt håpløs, for å si det mildt.
”Jeg tenker også: Er det ikke storslagent at Folket får lov til å frembringe sin utilslørte mening, og er det ikke bra at et stort og rikt mediehus lar meg få del i hva som rører seg? Hvor hadde vi vært dersom ikke herlige ytringer som denne hadde fått komme frem?”
Folket. Med stor F. Jeg tenker Dag Solstad. Jeg tenker elitist. Jeg tenker i hvert fall ikke demokratisk frihet.
”Til enhver tid pågår anslagsvis 10000 debatter, ikke minst på avisenes debatt- og bloggsider”
Jeg aner ikke hvor Nordbø har dette tallet ifra, men jeg merker meg at han forsøker å favne alt av nettdebatter som pågår i øyeblikket, samtidig som han spesielt nevner mediehusenes mer eller mindre modererte debattplattformer, herunder debatt- og bloggtjenester. Og så vidt jeg har forstått er Nordbø svært opptatt av VGs tjenester. Hadde ”kronikken” hans vært konsentrert om en nyansert kritikk av VG spesielt, ville den kanskje holdt mål. Nå er den litt fugl, litt fisk. (Men ikke like mye laks som man skulle forvente, med tanke på at Nordbø også kaller seg selv ”humorist”. Ingen gladlaks dette her altså, til tross for utstrakt ironibruk) Nordbøs tekst inneholder verken nyansert kritikk av VG spesielt, eller nettdebatter generelt. Ei heller gir han et inntrykk av å ha forstått at det er ikke ytringenes innhold som først og fremst er demokratifremmende, men muligheten til å ytre seg er i aller høyeste grad en forutsetning for et fritt demokratisk samfunn. Det innebærer at også søplete ytringer av og til ser dagens lys. Han har imidlertid rett i at det regelmessig dukker opp lovstridige ytringer under avisenes debattråder, og at det representerer et problem.
Det finnes utallige nettsteder med relativt saklig og høyt debattnivå, og hvorvidt man velger å bruke tid på disse eller de mindre saklige, er jo et personlig valg. Selv er jeg svært sjelden å finne på VG.no’s debattsider. Jeg har heller ikke lest alle kommentarene under mine egne debattinnlegg på Dagbladet.no.
Hvis Dagfinn Nordbøs kronikk er et forsøk på å debattere ytringskultur på nett og mangel på moderering, skulle jeg ønske han heller hadde konsentrert seg om de ulike debattklimaene og de forskjellige funksjonene disse har, og gjennom dette belyst de ulike konsekvensene både sterkt modererte, og skinnmodererte nettdebatter har. At steder som VG.no og Hegnar Online er skinnmodererte nettsteder er godt kjent, vi burde ikke måtte lide oss igjennom middelmådig ironi for å få dette bekreftet nok en gang.
Egentlig er jeg litt sur for at Aftenposten ga spalteplass til en såpass slapp kronikk om et tema som opptar meg omtrent daglig.
Ps. Som deltaker på et skrivekurs i regi av UiO ble jeg sterkt advart mot å bruke ironi som virkemiddel på nett, det er en ferdighet de færreste behersker, og som regel går det leseren hus forbi. Sarkasme derimot…
Jeg har aldri likt Dagfinn Nordbø, han hadde en sak på ABC Nyheter for litt siden også som irriterte meg, hva var det han skrev om da tro?
Jeg måtte sjekke, og det var Pia Tjelta, og disse fryktelige journalistene Trude Ringheim og Kjetil Østli som er så frekke at de plager Nordbø med detaljer fra livet sitt. Jeg hadde tenkt å skrive om det, men som så mange andre ting jeg har planlagt å skrive om så ble det aldri noe av.
http://www.abcnyheter.no/node/71457
Fyren fremstår som sur og grinete uten å være skarp nok eller morsom nok til å slippe unna med det, og denne kronikken har man på en måte lest et par dusin ganger før. Bare bedre. Solstad f.eks hadde atskillig mer substans enn denne.
Men han skal jo ha et kjempestort pluss for at han deltar i debatten i kronikkens kommentarfelt. Der steg Nordbøs rating plutselig med flere hakk!
Hjorthen: Han har flere svin på skogen, denne Nordbø: http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article2495421.ece
Jeg har skummet gjennom samme artikkel som deg, og ble oppgitt. Grumsete tanker gir grumsete tekst. Det hjelper ikke på tankegodset at man kaller seg selv tekstforfatter. Er han ikke gift med Shabana forresten? Hvis det er han som skriver tekstene hennes, så forklarer det en del.
HvaHunSa: Dagfinn Nordbø og Shabana Rehman har vært gift, men er det ikke nå lenger. Alt jeg vet
…og den kommentaren over der var egentlig fra meg, som glemte å logge ut Hjorthefar.
Shabana skal forøvrig gifte seg igjen: http://www.avisa-valdres.no/artikkel.asp?Artid=277245
Kanskje jeg kan få jobb i Se & Hør nå, hvis jeg blir lei av den vanlige jobben min?
Jeg synes Nordbø har noen gode poenger her, men jeg oppfatter at han sikter mest til disse som “debatterer” på VGs og Dagbladets sider. Der er det virkelig mye grums, så ille at jeg har droppa å lese der. Jeg synes også redaktørene burde rydde kraftig opp der, de dreper jo gleden ved å diskutere når de lar folk tømme søpla si i forumene.
hei, mange takk for oppmerksomheten. vil dere lese hva jeg mener så gå inn på debattdelen av saken, der ligger det flere innlegg av meg som muligens vil nyansere ting en smule i forhold til kronikken, som selvsagt er skrevet i en provoserende form.
om ikke akkurat BLOW ME! FUCK YOU ALL! liksom.
Er den siste kommentaren skrevet av Dagfinn Nordbø? O_O
Ellers- jeg blir sliten av generalisering av nettdebatter. «Noen har en kjip debattstil på nett = alle har en kjip debattstil på nett». Det er som om jeg skulle bedømme alle lederartikler basert på Se og Hør sin og alle leserbrev med utgangspunkt i Finn Bjar sitt om mangel på hvite fanebærere under OL.
Ellers- digg å se friske kommentarer fra deg igjen, HHS ^_^
Fint at du gidder, HHS. Jeg kjenner apatien stige i meg hver gang jeg hører sånne ytringer. Men kanskje det nytter å ta til motmæle. På sikt. Hvem vet. (Den potensielle Dagfinn Nordbøs kommentar ovenfor virker forøvrig som et standardsvar. Kanskje de genereres automatisk etter innkommende lenker?)
dere må gjerne spørre meg om hva som helst, ettersom dere har så mange meninger om meg:) jeg kan svare eksklusivt her. den arrogante og bedreviten tonen deres er dessuten ekstremt lite egnet til noe annet enn til å digge deres egne meninger. men ok…
Her har dere litt å tygge på. Beklager at det er litt langt, ettersom dere vanligvis holder dere under 120 tegn.
:
Siden herr Newth mener at ironi er et for sløvt redskap, skal han få klartekst her: 1. Norske nettdebatter er fullstendig verdiløse for demokratiet. 2. Norske redaktører gjør ikke jobben sin med hensyn til sjikane, rasisme og utskjelling i debattinnlegg. 3. Årsaken er at nettdebatter er en svært lukrativ melkeku for mediehusene på grunn av sine høye klikkrater, som igjen genererer store annonseinntekter. Krav om fullt navn i debatter ville forandret klimaet og fått ned volumet betraktelig, men dette er utelukket fordi slutt på anonymitet ville medføre inntektstap. 4. Journalister og andre folk i media dekker seg bak den såkalte ytringsfriheten, men sannheten er at nettet bare har flyttet privat drittslenging ut i det offentlige rom. 5. Det finnes ikke etiske retningslinjer i norske nettdebatter, og i den grad de finnes, blir de ikke praktisert av moderatorene. 6. Det finnes ikke noe slikt som et norsk mediehus med ekte integritet. Bånnlinja styrer. 7. Hvis en person ringer meg anonymt og truer meg og sjikanerer meg, er det en politisak. Hvis den samme personen gjør det på nettet, har det plutselig blitt viktig for demokratiet. ps. at det finnes en intern debatt blant journalister og redaktører om saken, medfører ikke at det blir gjort noe. Ja, det finnes sikkert en debatt, men den er like verdiløs som enhver dustete nettdebatt, fordi den ikke fører til forandring.
her er litt til. fra Maeglin.
Jeg er enig med Dagfinn Nordbø – selv om jeg foretrekker å skrive anonymt. Men jeg har i det minste et registrert “nick”, noe som gjør det mulig 1) å etterspore det jeg skriver, 2) sende PMs hvis jeg skulle skrive noe uakseptabelt, og 3) gir meg en viss ansvarsfølelse for hvordan jeg framstår utad, og også en gjenkjennelighet på tvers av nettdebatter. Fordi jeg har en jobb med en viss offentlig eksponerthet ville krav om fullt navn antagelig gjort at jeg avsto fra å delta.
Til gjengjeld er det ekstremt få eller ingen av mine innlegg som kommer i kategorien Nordbø trekker fram. Det er sikkert mange som kan være dundrende uenig i mine meninger, men jeg unngår bevisst å bruke skjellsord, nedsettende karakteristikker om meningsmotstanderes intelligens eller andre egenskaper etc. Derimot hender det jeg biter på eller legger ut “flame baits”, må jeg bare innrømme. Selv om jeg prøver å unngå det.
Det er mange som hevder at det å overvåke og moderere nettdebatter er noe man ønsker for å sensurere eller fjerne meninger man er uenig i. Dette er tøys. Riktignok skulle jeg inderlig ønsket meg et samfunn der ingen kom med rasistiske utspill, eller andre negative holdninger til grupper av mennesker. F.eks. er det jo åpenbart, hvis man setter seg ned og tenker seg om, at bare de å omtale “muslimer” som gruppe og hva slags egenskaper de har (f.eks.: “Muslimene er ute etter å overta Vesten” eller varienter – slik Hallgrim Berg antyder i sin bok) rett og slett er meningsløst. Det er 1,4 milliarder muslimer i verden, alt fra “typiske muslimer” i Pakistan eller “fanatiske muslimer” i Saudi-Arabia til muslimene i Bosnia (som er nærmest vanlige europeere) eller muslimene i verdens største muslimske land – Indonesia. For ikke å snakke om alle de som bor i Europa – svært mange av dem er jo mye mer assimilert og vennlig innstilt til vestlige verdier enn det nordmenn flest tror. Poenget er: Du kan ikke omtale “muslimer” som noen form for gruppe når de er så ekstremt uensart og rett og slett mange. Likevel – dette gjøres hele tiden.
MEN: Slikt kan man møte med argumenter, slik jeg gjorde nå. Derimot kan man IKKE argumentere mot innlegg som består av skjellsord, rasistiske utsagn, nedsettende betegnelser om andre.
Svært mange innlegg på nettet består bare av: “Du er en dust!” Hva skal man svare til slikt? Eller: “Negre er lavpannede voldtektsmenn”. Dette er jo åpenbart meninger som ikke kan forsvares, i hvert fall ikke slik de står. Hvis man skal kalle noen “dust” må man i det minste begrunne det på noen måte (hvis ikke blir det bare ren utskjelling). Og det er jo åpenbart (hvis man er uenig i at dette som følger er åpenbart har man dessverre diskvalifisert seg for offentlig debatt – dette er ikke et standpunkt, der et faktum, og hvis du ikke skjønner det har du dessverre ikke tilstrekkelig innsikt til å få lov til å delta. Beklager!) IKKE slik at ALLE negre er lavpannede eller voldtektsmenn. Det å generalisere og i tillegg generalisere med en sterkt negativ karakteristikk kan man rett og slett ikke gjøre uten å bli korrigert. Dessuten kan man spørre om det er OK å bruke uttrykk som “negre”; mange vil si at det ikke bør brukes i offentlige debatter fordi det oppfattes som støtende. Hvis man ønsker å si noe om voldtekter utført av mørkhudete så får man ta den tunge veien og prøve å formulere seg på en litt mer presis måte enn i eksemplet ovenfor.
Det er jo åpenbart (!) at det er tilstrekkelig med eksempler på mørkhudete som har voldtatt til at man kan komme med meget krasse innlegg rundt dette fenomenet, men altså slik at man unngår å stemple mørkhudete som ikke har noe med voldtekt å gjøre.
Jeg synes endel journalister og nettdebattforsvarere har en overdreven tiltro til “folks” generelle vett og evner. Evnen til å resonnere og argumentere varierer svært, og det er mange som har meninger og utsagn som rett og slett ikke er verdt å lytte til. Problemet er at disse folka er spredd utover mange forskjellige politiske og andre skillelinjer, så det er noe vi må leve med.
Jeg vil heller snu på flisa, og si: Evnen til å resonnere og argumentere er tross alt ikke totalt forbehold akademikere og “eliten”. Selv “folk flest” har evnen til å lage argumenter for egne meninger, og de bruker disse evnene hele tiden, i familielivet, på jobben, i skolekorpset eller på fotballbanen. Faktisk – hvis disse nettdebattantene vi her snakker om skulle opptrådt på samme måte i dagliglivet sitt, så ville de framstått som sosialt handicappede. Noen av dem er nok det, men de fleste er jo rimelig veltilpasset.
Derfor mener jeg det mer er enten latskap eller manglende ettertenksomhet i tasteøyeblikket eller kanskje aller mest – en dårlig kultur på nettsidene – sm gjør at man får så mye “søppelpost”. Det å heve kravene til innleggene ville ikke – tror jeg – stenge så veldig mange ute. Jeg tror heller ikke at man nødvendigvis ville gjøre det mindre attraktivt å delta – det er i hvert fall veldig mange som i dag blir stengt ute fordi de ikke orker alle innleggene med reinspikka rasisme og ukvemsord. Ei heller tror jeg at man gjennom strengere moderering kan “foredle” nettdebattantene, det blir litt arrogant synes jeg.
Men jeg tror at hvis man hadde en strengere moderering, med sletting av hele eller deler av innlegg, krav om egne “nicks” slik at man kan gi personlig tilbakemelding (først og fremst fra moderator) til de som har uakseptable innlegg, og moderatorer som gjennom innlegg gir debattantene beskjed om å roe seg der det trengs – så ville både verstingene og de som idag skygger unna klare å føre en nettdebatt som var mer sivilisert.
Og for å avslutte: Det ER ikke kontroversielt hva som er “sivilisert”. Skjellsord er vi nesten alle enige om hva er (selv om “hæstkuk” fortsatt kan skape uenig når det brukes om politifolk i Nord-Norge…..). Generaliseringer er lette å slå ned på.
og enda litt til:
sjalle skrev:
Denne typen kommentarer til blogging (særlig VGB) dukker opp med jevne mellomrom; profesjonelle skribenter som tydelig misliker at andre, til og med anonyme amatører, har anledning til å få publisert skriveriene sine. For å riktig å belyse hvor dårlig stelt det er trekkes “Ontologens” blogg frem. Hadde denne bloggen vært typisk for VGB så hadde ikke VGB eksistert, men det er den ikke. Den representerer et ekstremt ytterpunkt og er nok skikkelig snadder når man skal diskreditere et helt bloggsamfunn.
Mitt poeng er ikke å si at hele bloggsamfunn er verdiløse, men at det er altfor mange tusen eksempler på at redaktørene ikke er seg sitt ansvar bevisst. de gidder rett og slett ikke sette inn ressurser på å gjøre nettdebattene til det de kunne ha vært – de lar blårussen bestemme over sine redaksjonelle prioriteringer. Hadde mediehusene prioritert renslighet og utestenging av brønnpisserne, ville de vært ansvarlige aktører i en demokratisk debatt. Man kan alltids håpe at de blir det en gang i framtida, men lyst ser det ikke ut. Resultatet er at ekstremister og drittsekker får gratis spalteplass og titusenvis av lesere, og får fortsette sin sjikane som før, med mediehusenes teknologi som hjelpemiddel.
jaja, vi er jo igang;
Yomama skrev:
Hei, jeg synes det er fint at du deltar i debatten du selv la opp til. Jeg synes imidlertid teksten din var veldig ensidig. Du griper fatt i det mest ekstreme, og legger frem det som det er normen. Det er det ikke. Greit nok at alt ikke kan karakteriseres som spesielt fruktbare innlegg, men dette er også stemmer som uavhengig av VG, Dagbladet eller Aftenposten, finnes i samfunnet og som har en plass i den demokratiske debatten. Hvis du faktisk skal analysere VG Blogg, som du gjør meget lettvint, og som heller ikke kan regnes som et fruktbart innlegg i denne debatten egentlig, så vil du se at over 90 % av det som produserers hverken er preget av hat eller rasisme. På VG Bloggen har brukerne blant annet laget fotoreportasjer fra over 150 steder i landet under “Norge i bilder”, politikere kommuniserer med sine velgere, noen blogger om sko, og mange blogger om scrapbooking, og det å lage perlesmykker. VG Blogg har en menneskerettighetsaktivist fra Iran som blogger om interne forhold i hans tidligere hjemland, og det norske hopplandslaget som blogger om livet bak de store mesterskapene. Eller Knut Jørgen Røed Ødegård som blogger om stjernene, foreldre som blogger som sine barns første skoledag. Liberalister, sosialdemokrater og miljøaktivister som blogger om deres politiske syn. Poenget mitt, som jeg nevner innledningsvis, er at du selv synder ved å legge opp til en polemikk på linje med de stemmene du kritiserer. Din eneste løsning er at man skal stå frem med fullt navn, for da er man mer tilbakeholden og kommer med mer fruktbare kommentarer. Kanskje det stemmer, men vi går da også glipp av en drøss med stemmer som ikke ønsker å stå frem men som kan ha noe fruktbart å si. Når vi først snakker om demokrati, og man skal dra ditt ressonement videre, burde man også hatt et åpent, og ikke hemmelig valg her i landet, hvor man måtte stå frem med fullt navn, slik at man ble mer “ansvarlig” i sin stemmegivning. Men la oss for tankens skyld si at VG krevde fullt navn av alle sine debattanter, og at debatten ble mer moderert. Ville det da gi et riktig bilde av hvilke holdninger som rørte seg der ute? Og hvordan skal man møte slike holdninger? Forsvinner dem ved at vi sensurerer dem? Når det gjelder VG, krever de faktisk mobilregistrering for å kunne debattere. Kommentarer til bloggene er det bloggerne selv som godkjenner før de havner “på trykk”. I tillegg er det mulig å anmelde “upassende innlegg”- innlegg som strider mot norsk lov. Er ikke alternativet til at slike debatter foregår i ansvarlige medier verre? Internett er helt åpnet. Hvem som helst kan opprette et forum og spy ut den gørra man ønsker, og som kan bli lett tilgjenglig via Google. Skal vi da pålegge Google å ikke vise slike resultat? Du kommer med en ironisk kommentar over et seriøst tema, men uten vilje til å ta realitetene innover deg og komme med en fornuftig “løsning”. Ingeting er så enkelt som å klage på ting som ikke er perfekt, men hvordan løser vi dette på internett, som i sin natur er åpent, fritt og anonymt? Det må være behagelig for deg å unnlate å svare på dette.
Mitt svar:
Hei, da jeg skrev denne kronikken var det ikke for å komme med en uttømmende løsning på hele problematikken, for den har jeg ikke – den ligger ute blant dere som debatterer. Blant annet Maeglin har kommet med veldig bra innspill på det. Jeg brukte eksempler på overtramp for å vise at moderatorene ikke gjør jobben sin, eller at de har for vide rammer på hva som er akseptabelt. Hvorfor får folk lov å ytre ting på nett som aldri noensinne ville kommet på trykk i en avis, og hva er det som er så verdifullt med ytringer, uansett innhold og gehalt? At det finnes bra innhold på VGNett er hevet over enhver tvil, men min påstand er at innholdet hadde blitt langt bedre dersom modereringen hadde holdt en høyere kvalitet. da hadde andre debattanter kommet til, som idag er skremt over nivået, og de verste utskuddene hadde blitt forvist til sine egne bloggsider. Eller Hegnar Online, som er den rene søppeldynge. Det er etter min mening totalt skjevt at mediehusene skal sponse og hjelpe fram folk som viser seg å bare spre dritt og sjikane. Rutinene må endres og ressurser må settes inn på dette, men det er pengene som rår og inntjeningen blir aldri bedre av å være ansvarlig, slik man tenker i medieverdenen. Ansvarlighet er noe som forbeholdes festtalene i Redaktørforeningen.
siste før leggetid:
Uregistrert skrev:
Jeg kan være enig med at det i en del nettdebatter er for mye støy og sjikane. Men man trenger da ikke å lese alt tull som skrives heller, og dermed bli så idignert som du blir. Du er sannsynligvis enig med Solstad om at blogg/nettdebatter er for vulgært, og at det var bedre da eliten kun fikk plass å ytre seg i det offentlige rom. Snobber og akademiker er mye mer dannet og høflige i sine negative personkarakteristier. Med andre ord er de like mye rasshøl der også, men de er jo høflige rasshøl. På en punkt tar du derimot feil. Pkt. 7 så hevder du at det ikke er en politiska hvis en person truer og sjikanerer deg på nettet, men det er det hvis samme person ringer deg og gjør samme sak. Dette er feil. Det er opp til enhver som mener seg fornærmet i ett straffbart forhold (trusler/sjikane på nett eller via tlf) å anmelde saken til politiet, og politiet har da plikt til å etterforske saken. Samme lover gjelder på nettet som ellers i samfunnet.
Mitt svar:
Jeg har ingenting imot rasshøl, så lenge de presenterer seg med fullt navn. Hva er motivet bak anonymitet?Jo, selvsagt at du ikke skal bli stilt til ansvar for dine ytringer. Det eneste nettdebattene har ført til, er at vi nå har millioner av nye elektroniske dassvegger. Det har ingen som helst positiv innvirkning på demokratiet, snarere tvert imot. Hva er for eksempel årsaken til at du skriver dette anonymt? At politet har plikt til å etterforske saker, betyr ikke at det blir gjort. Selv ikke drapstrusler blir etterforsket. Isåfall skulle politistyrken bli bemannet med 50.000 nye personer, som er mitt anslag på hva som må til for å etterforske all den elektroniske guanoen som genereres på disse nettsidene hver dag. Det er redaktørenes ansvar å holde debattene i tømme, men det har de løpt fra. De vet nemlig at den dagen de innfører krav om fullt navn, ville annonsekronene forsvinne over til private bloggsider. Nettdebatter slik de fungerer idag øker vårt BMP, men BNP øker også hvis vi starter med massiv produksjon av klasebomber.
Trenden vi bare har sett begynnelsen på i Norge er at lesere bruker mer og mer tid på blogger og private nettsteder, fremfor kommersielle aviser/TV. Dårlig nytt for mediehus og journalister med andre ord.
Av denne grunn ønsker store deler av mediebransjen bloggsfæren dit peppern gror! Vi ser dette i Norge ved at mediene systematisk og ensidig publiserer kronikker osv. som svartmaler bloggsfæren og meningmann som kommenterer på nett.
Måten norske mediehus håndterer debatt på er ganske forskjellig fra hvordan det typiske private nettsted drives. De aller fleste private bloggere eller forumverter definerer tydelige regler for sitt nettsted, og pleier nettstedet sitt med omsorg slik at ødeleggende eller sjikanerende innlegg blir fjernet.
De fleste norske mediehusene gjør ikke dette. Til tross for hundrevis av ansatte, pleier de ikke debattene i samme grad og lar innlegg stappfullt med skjellsord ol. komme på trykk. Hvorfor?
Kan det være at mediehusene forsøker å skape et inntrykk av at åpne forum og anonymitet ikke har noen verdi? Kan det være at mediehusene, litt på samme måten som platebransjen, istedenfor å utvikle nye modeller basert på dagens situasjon retter resurssene sine mot tiltak som svartmaler fremveksten av den vanlige borgers mulighet til å ytre seg offentlig?
Etter å ha tenkt over dette en tid tror jeg mediehusene med fordel kan fortsette slik, for som platebransjen tror jeg de har valgt feil strategi og at deres endeløse kritikk av vanlige mennesker vil bidra til at enda flere foretrekker å oppdatere seg på nyheter og debattere politikk på uavhengige nettsteder, fremfor i tradisjonelle aviser.
Situasjonen i dag er at “early adopters” foretrekker blogger og nyhetsforum som informasjonskilde fremfor mediehusenes “produkter”, og mediehusenes negativitets-strategi bare forsterker denne trenden tror jeg. Endeløs kritikk av onlinediskusjoner og anonymitet, som er kommet for å bli, vil ikke redde mediehusene fra utfordringene de står foran.
Kjære anonym: Det kommende semesteret deltar jeg på et kurs i medieretorikk på Blindern, la meg endelig få vite det om det eksisterer en mulighet for å be deg på en kopp kaffe og litt sladder om mediehusene vs. bloggosfæren. Jeg spanderer gjerne kake også
Flopsy: Man skal ikke undervurdere verdien av litt harmløs sladder
Ikke bli lei av den vanlige jobben din er du snill, samfunnet trenger slike som deg. Se & Hør-journalistikk derimot, not so much.
Lothiane: Joda, men de få poengene man kan skimte glimtvis har vi jo sett utallige ganger før.
virrvarr: Jeg kan ikke skjønne annet enn at det må være ham. Hvem andre enn den utpekte ville sitte oppe hele natten for å klippe og lime de reneste forsvarstaler på en slik engasjert måte?
Og takk, det varmer
Dagfinn Nordbø: Du vet ikke stort om bloggverdenen, gjør du vel?
Maks 120 ord? Hvor har du det ifra?
Og det er ikke god kutyme å spamme et kommentarfelt slik du gjør her. Litt klipp og lim for å lette debattarbeidet skal selvsagt være lov, men ikke i det episke omfanget du viser her, dette blir i overkant av hva man kan forvente at bloggeier (altså meg) og lesere skal orke å forholde seg til.
Kommentarfeltet i en blogg er først og fremst et verktøy for dialog. Med dialog mener jeg argumentering (meningsutveksling) ved turtaking. Det innebærer at man ikke kommer med for lange innlegg der momentene stables oppå hverandre til de danner et tårn.
Interessant å se hva Nordbø definerer som å «svare eksklusivt her». Istedenfor å forholde seg til HHSs innlegg eller de konkrete kommentarene vi andre la igjen, spammer han kommentarfeltet med sitater fra andre debattanter i en annen debatt, antakelig kommentarfeltet under den opprinnelige kronikken? Tatt i betraktning hvor lange sitatene er synes jeg det er diskutabelt hvilken rett han har til å klippe og lime dem uten videre – for jeg antar han ikke innhentet tillatelse fra hver enkelt debattant? På denne måten er han et tvilsomt forbilde på en bedre nettikette – hvis det altså var dette han etterlyste i mediehusenes debatter. At han fortsatt ikke tar seg bryet med å sjekke forskjellen på avisenes sjikanedebatter og uavhengige blogger, f eks denne hvor han nå har gjort en visitt, er en annen sak.
Forøvrig veldig bra kommentar av «anonym» ovenfor.
Oda: Du peker på det jeg mistenker er sakens kjerne: Dagfinn Nordbø, som så mange andre som kommenterer blogg- og ytringskultur, kjenner ikke til det fenomenet han prøver å belyse. Da skjer slike ting som dette. Leit for hans videre troverdighet, kjedelig for oss som i stor grad vet hva vi snakker om når blogging debatteres.
anonym er en skjerpet kniv, me like
HvaHunSa:
Du oppfordres herved til å slenge inn en svarkronikk i Aftenpoften.
Aftenpoften har en lang tradisjon med å bashe nettdebatten og bloggere uten å ha det minste snøring på hva som egentlig skjer i norske internettmiljø.
[...] HvaHunSa har en god, gammeldags slakt av teksten hans. [...]
Dagfinn Nordbø skriver: “den arrogante og bedreviten tonen deres er dessuten ekstremt lite egnet til noe annet enn til å digge deres egne meninger”
Noe som vel i grunnen er en ganske nøyaktig beskrivelse av hvorfor jeg til nå har til gode å like noen av kronikkene jeg har lest av ham. De plusspoengene han opparbeidet seg gjennom å delta i kommentarfeltet i Aftenposten minket forøvrig en smule når jeg ser han driver å spammer dette kommentarfeltet med klipp og lim.
Ellers så har jo Nordbø noen poenger, selv om de har blitt bedre påpeket av andre tidligere (legg merke til min arrogante og bedrevitende tone her, dere trenger ikke svare på dette, jeg er bare forelsket i egen formuleringsevne), men det er jo tydelig at han kun kjenner virkeligheten fra nettdebattene som foregår i regi av VG/Dagbladet etc. Og han er alt for unyansert.
Han skriver:
1. Norske nettdebatter er fullstendig verdiløse for demokratiet.
Tja, personlig har jeg ihvertfall lært mye av å delta i nettdebatter. Det har hatt betydning for mitt ståsted i en del politiske saker, som også har hatt betydning for hvordan jeg har stemt ved stortingsvalg. Jeg tviler vel på at jeg er den eneste?
2. Norske redaktører gjør ikke jobben sin med hensyn til sjikane, rasisme og utskjelling i debattinnlegg.
Noen gjør det, noen gjør det ikke. At VG og Dagbladet ikke er så flinke som man kunne ønske gjør kanskje at det ser verre ut enn det er? Jeg ser ihvertfall sjelden særlig grove overtramp i lokalavisenes leserkommentarer.
3. Årsaken er at nettdebatter er en svært lukrativ melkeku for mediehusene på grunn av sine høye klikkrater, som igjen genererer store annonseinntekter. Krav om fullt navn i debatter ville forandret klimaet og fått ned volumet betraktelig, men dette er utelukket fordi slutt på anonymitet ville medføre inntektstap.
Jada, det er riktig det.
4. Journalister og andre folk i media dekker seg bak den såkalte ytringsfriheten, men sannheten er at nettet bare har flyttet privat drittslenging ut i det offentlige rom.
Jada, det er riktig det. Men i motsetning til Nordbø så ser jeg også en verdi i at drittslengningen har kommet ut i det offentlige rom. Man kan jo ta til motmæle med idiotene uten å risikere juling. Ellers så gjelder det jo å oppsøke de stedene der det er mindre drittslengning og mer debatt da.
5. Det finnes ikke etiske retningslinjer i norske nettdebatter, og i den grad de finnes, blir de ikke praktisert av moderatorene.
Igjen for unyansert, som påpekt overfor så gjør alle vi som har en privat blogg seg noen vurderinger om hva som skal slippe til, og hva som skal slettes fra tid til annen. Kommentarer som kun inneholder klipp og lim fra andre kilder f.eks, er slikt som jeg selv prøver å luke bort hvis det ikke hjelper med advarsel om at dette er “frowned upon”.
6. Det finnes ikke noe slikt som et norsk mediehus med ekte integritet. Bånnlinja styrer.
Sikkert sant, men nå snakker vi plutselig om mediehus og ikke nettdebatt.
7. Hvis en person ringer meg anonymt og truer meg og sjikanerer meg, er det en politisak. Hvis den samme personen gjør det på nettet, har det plutselig blitt viktig for demokratiet.
Endelig et godt poeng, selv om det altså finnes et par stykker som har blitt dømt for mobbing og hets på nett.
ps. at det finnes en intern debatt blant journalister og redaktører om saken, medfører ikke at det blir gjort noe. Ja, det finnes sikkert en debatt, men den er like verdiløs som enhver dustete nettdebatt, fordi den ikke fører til forandring.
Hvis kriteriet for verdi er at det må føre til forandring så er vel i grunnen også en stor andel av avisenes ledere, kronikker, og leserinnlegg, Nordbøs inkludert, ganske så verdiløse tror jeg.
[...] kom over saken hos Virrvarr, og fikk også med meg hennes referanse til HvaHunSa’s innlegg om det samme. Her har tilsynelatende også herr Nordbø kommentert (eller, rettere, slengt inn kopier av [...]
Ironi er vanskelig å gjøre riktig ja, og man finner vel ofte, som her, at det blir en måte å tåkelegge ideer som i klartekst framstår nakne og klønete, (”norske nettdebatter er fullstendig verdiløse for demokratiet”).
Jeg har egentlig litt lyst til å være på Nordbø sin side her, fordi nettdebatt og blogging har vært så opphypet at det er nyttig å minne folk om virkeligheten, som er at mesteparten av det er dritt. Men det må gjøres av noen som vet hva de snakker om, ikke noen som bare har surfet innom et par VG-blogger. For å si noe vettugt om nettdebatter må man ha oppdaget bredden, fra det beste til det dårligste, og det krever litt research. Og man må ha Sturgeon’s lov i tankene: 99% av webben er dritt – men 99% av _alt_ er dritt, også avisene. Hvor tragisk det er at nettdebattene er dårlige innser man jo først når man tenker på at det var dette som skulle redde oss fra den begredelige kvaliteten på de seriøse mediene.
Jeg er nok mer pessimistisk enn de fleste her, men jeg tror mange som har letet etter gode kilder til nyheter, kunnskap, ideer og meninger, har kommet fram til noe av det samme som meg: Det er vanskelig å finne noe som er verdifullt, men det finnes, både blant de etablerte mediene og på nettet, og det lille som finnes er ordentlig verdifullt. Skillet går altså ikke mellom “profesjonelle” og “amatører”, men mellom de mange som ikke har noe verdifullt å komme med, og de få som har. Å fokusere på hvilket medium de befinner seg i er som å vurdere vin etter hvilken font de har brukt på etiketten.
sånn apropos bloggens betydningsløshet, så er dette blogginlegget nå det første som kommer opp når man googler dagfinn nordbø. nice touch
HvaHunSa: Litt opptatt for tiden – men skal komme tilbake til deg senere!
Fint du setter fokus på disse tingene, slik at ikke alt mediehusene serverer får stå uimotsagt.
Undre: Hehe, i motsetning til Nordbø, så ser jeg min helt klare begrensning her, jeg er nemlig ikke sikker på at jeg ville klart å bringe noe nytt og innsiktsfullt til torgs, som ikke allerede er sagt av mange andre.
Aftenposten skuffer
Hjorthen: Amen! Takk for strålende demontering, jeg elsker også din formuleringsevne
Bjørn Stærk: Du har rett i at du er hakket mer pessimistisk enn meg
Allikevel skal jeg gi deg rett i det du skriver.
Det finnes riktignok ikke enkeltblogger(e) som har tyngde nok i seg selv til å endre samfunnet, som Nordbø mener bør være et kriterie for å kunne ytre seg, men blogging som utstrakt og økende fenomen har helt klart gjort noe med den offentlige debatten, og hvordan de etablerte mediene forholder seg til leserne sine. Videre ser vi at flere og flere lokale politikere (F.eks. Fredrik Mellem) går i dialog med velgere, og ikke-velgere. Verdien av å få en lett tilgjengelig lokalpolitiker i tale kan utgjøre hele forskjellen for et politisk standpunkt, begge veier.
Etterhvert vil vi også se at mediene (journalistene) plukker stoff eller vinklinger de har hentet i blogger, antageligvis skjer det allerede. Det sitter mange høyt utdannede bloggere der ute som skriver (blogger) med faget sitt som verktøy for samfunnsanalyse på en slik måte en journalist (generalist) aldri vil kunne måle seg med. Avisene har da valget mellom å ta faget sitt mer seriøst, eller miste leserne til blogger.
Blogging ble riktig nok hauset stort opp en gang i tiden. Det er allikevel viktig å huske at som med alle andre samfunnsfenomener, må også bloggingens rolle betraktes gjennom den hermeneutiske sirkel, bloggingens tidsalder har nettopp startet ;-D
Esquil: Hehe, godt poeng. Jeg skal innrømme at jeg regnet med han ville google seg selv, og valgte derfor overskriften med det lønnlige håp om at jeg skulle få rett. Jeg fikk rett
anonym: Husk å puste. Jeg setter pris på at du lover å komme tilbake
HvaHunSa: Ikke undervurder deg selv nå. Den jevne Aftenpostenleser har en meget knapp forståelse av hva en blogg er og at det finnes en rekke egne kulturer knyttet til bloggmiljøene. Ethvert ord fra deg ville gjøre seg!
Alle som skal kritisere driten på nett… vel dere er 10 år for sent ute. Nettet er der, det er åpent og fritt, og det er trolig kommet for å bli. Mye tyder på det. Og det skjer kjipe ting der, jøss.
Det gjør det på torget, på veiene og litt rundt forbi ellers i samfunnet. Ingen, bortsett fra Solstad og Nordbø, gjør seg så dum i sin medie- og ytringskritikk som dette.
Det er ikke det at Nordbø ikke har et par poenger. Selv blinde høner finner korn av og til. Men innlegget er så til de grader preget av surmaget trass framfor kompetanse eller interesse for å forstå. Og intet er så uskjønt som folk uten peiling som er sur på basis prinsipper de selv ikke forstår.
Men formen hans, oppførselen i eget og dette kommentarfeltet viser jo med all tydelighet at han sjelden befinner seg i miljøet han kritiserer. Med bombastisk selvfølgelighet sabler han ned et fenomen han åpenbart ikke kjenner eller ønsker å kjenne. Og får altså sin teori og sine argumenter bekreftet av motstanden han møter: bare pøbler på nett.
Fiffig.
Viser ikke denne bloggposten og dens kommentarer at Dagfinn har rett?
(ikke bry deg med å svare, jeg kommer ikke tilbake for å se hva skriver)
Hvorfor gidder egentlig dette fintfolket som skriver faen med “ph” å bry seg i det hele tatt med den bloggingen som de avskyr med slik en religiøs glød?
GIMME` FREAKSHOW BABY
(And I like it)
Nordbø har faktisk mange gode poenger. Avisenes debattsider er vel omtrent akkurat slik som han beskriver dem? 99% av alt er dritt. Pøbel og nettpsychoer dominerer, uten tvil, og vettuge ord drukner, i den grad noen ønsker å delta. Problemet er jo at han generaliserer ut fra det, og som alle andre generaliseringer, så blir det feil. En kan ikke vurdere Nettet med utgangspunkt i VG og Dagbladets nettfora, der all dritten driver i land?! Man kan finne rikelig med eksempler på nyanserte og saklige og gode nettdebatter også? Og ret rikelig utvalg av meningsfulle glogger. Likevel er jeg relativt pessimistisk mht nettets betydning som demokratisk virkemiddel. Spriket mellom netthypen og nettrealiteten blir bare for stort. Men jeg er også pessimist mht trykte (masse)medias rolle som demokratisk virkemiddel. Se og Hør-modus tar jo over alle media, og det er den største trusselen mot ytringsfriheten i dag.
Debatten viser vel ellers at alle har en tendens til å se det de helst vil se? Og at dialog rundt slike ting mest får form av roping mellom skyttergraver? Nettfolket er pøbler! Nordbø er dum/har ikke peiling!
Greit. Mange synes nettet er dritt. Men hvorfor **bryr** de seg?
Kan de ikke bare sette på naseklypa og ignorere?
Det interessante her er jo at HHS og en del andre bare debatterte selve kronikkteksten, men ikke innspillene som kom i kjølvannet av den. Mer enn 50 innlegg kom, svært mange av dem med ganske gode og innsiktsfulle poenger.
Når man skriver en kronikk bør man etter min mening provosere en smule, og det viser seg jo at provokasjonen virket. Det ble en bra debatt, og den fortsetter. Baksiden ved å bruke ironi er at noen alltid tar det bokstavelig.
Når det gjelder spammingen av kommentarfeltet her var årsaken til at jeg gjorde det, at dere kun skrev om kronikken og ikke de påfølgende kommentarene. Dermed ble hele framstillingen skjev. Men det overlever du vel, HHS.
ps. Jeg googlet ikke meg selv nei, men fikk et tips på mail om at saken ble debattert her.
Ha et fortsatt hyggelig karneval.
en liten ting til:
at dere syns det er viktig å diskutere hvem jeg har vært gift med osv., avslører jo enda mer av bloggsfærens sladderaktige, privatiserte preg. Denslags er altså like viktig som å debattere saken.
Men det unngår jo dere som alltid bruker maske:)
Undre: Du er veldig generøs nå
Pål H: Amen til deg også!
NIP: Mange liker jo å kritisere bare for øvelsens skyld. Det er selvsagt deres demokratiske rett å gjøre så.
Dagfinn Nordbø: Når selve kronikken er så slapp at den krever en omfattende kommentar for å rette på det hule innholdet, så velger jeg altså å bruke min tid på det. At jeg ikke kaster meg inn i debatten som følger på Aftenposten.no, burde ikke være et krav for å kunne ta for seg selve kronikken. Kritikken din ser ennå snodigere ut med tanke på at du deltar i dette kommentarfeltet, uten å debattere innholdet i kommentaren (altså selve bloggposten, som det heter her i bloggosfæren) det utgår ifra.
Grunnen til at du spammet kommentarfeltet mitt, er at du ikke kjenner til det mediumet du kritiserer så bastant. Du kjenner ikke til normene og kulturen, med andre ord.
At du kaller det sladder, når jeg bringer på banen hvem du har vært gift med, illustrerer godt at du ikke helt vet hvilket ben du skal stå på fra det ene argumentet til det andre.
Du som er en slik motsander av anonymiteten i debatter, burde da være kjent med at like viktig som talen, er selve taleren. Og da er det ikke navnet som er interessant per se, men hvem bæreren av navnet ER.
Det kan altså argumenteres med at din etos som samfunnsdebattant bestemmes av hvem du er, ikke døpenavnet. Valg av livspartner sier vel noe om en person, vil jeg mene.
Om det i denne saken er av betydning hvem du har vært gift med, kan sikkert diskuteres. Men at det automatisk er irrelevant, vil jeg ikke gå med på.
tb: Jeg er ikke så pessimistisk som deg (look to China). Og ja, Nordbø generaliserer inntil det latterlige. Men det er først og fremst hans problem, ikke mitt.
Jeg synes dere tar helt av når det gjelder kritikken her.
Å påstå at Nordbøs valg av livspartner skal ha noe å si når man skal diskutere et tema, er jo helt på viddene. Det er sladder. En veldig menneskelig ting, men uansett sladder.
Det virker som dette handler mer og mer om at dere har fått en person opp i halsen, for her er det mye angrep på spiller og lite på ballen. Trist… for temaet er interessant, om enn det har vært diskutert flere ganger før.
Det er faktisk bare HHS som har vært ensidig negativ. Denne debatten foregår nå på en rekke blogger i tillegg til Aftenposten, blant annet her: http://www.vgb.no/8117/perma/354177/
Det skulle vel bety at kronikken har hatt en konstruktiv virkning. Jeg hater å gjenta meg, men for de som har lest kronikken så rettes kritikken hovedsakelig mot mediehusenes blogger og svak moderering, ikke mot alskens private blogger.
Jeg anser størsteparten av de private bloggene som totalt harmløse, de vil aldri få noe gjennomslag, de vil aldri få noen samfunnsmessig betydning og vil sannsynligvis aldri gi noen annen effekt enn at enkeltpersoner kan markedsføre sine private synsinger og meninger på nett og invitere vennene sine til å klø seg på ryggen.
Huffington Post, da snakker vi.
Ha et fortsatt hyggelig karneval:)
hehe:
“Du som er en slik motsander av anonymiteten i debatter, burde da være kjent med at like viktig som talen, er selve taleren. Og da er det ikke navnet som er interessant per se, men hvem bæreren av navnet ER.”
Jeg har aldri vært motstander av anonymitet, men ønsker å diskutere følgene av anonymitet. Og du som liker så godt anonymitet, ramler temmelig pladask ned logisk når du snakker om hvor viktig det er å vite hvem taleren er:))
Lothiane: Leser du det du mener du har lest en gang til, så ser du at det ikke hevdes noe sted at Nordbøes valg av livspartner skal ha noen betydning. Det åpnes derimot for at det ikke er automatikk i at det er irrelevant uansett hva man debatterer.
Definisjonen av sladder må forresten sitte veldig løst. Det å nevne noens ektefelle ved navn, kan da umulig kvalifisere som sladder.
Dagfinn Nordbø: Du later til å tro at jeg er en såkalt “anonym” blogger. Det er jeg ikke.
Jeg hater å gjenta meg selv: Du kan med fordel gjøre bedre research før du uttaler deg så skråsikkert.
Og så kom anonymitetskortet, ja. Uten å sjekke hvor mange i dette i kommentarfeltet som egentlig debatterer helt anonymt, inkl bloggeieren. Å bruke nick er jo ikke nødvendigvis det samme som å være anonym, som en del av oss vet. Jfr forskjellen på kunstnernavn og pseudonym i den litterære verden.
(Men hvorfor bruker Nordbø så mye tid og energi på å diskutere med totalt harmløse enkeltpersoner som aldri vil få gjennomslag eller samfunnsmessig betydning utover å markedsføre private synsinger og klø hverandre på ryggen?)
jeg bruker ikke mer tid og energi her enn på de andre bloggene jeg besøker i denne forbindelsen. bortsett fra at jeg syns det var litt morsomt at bloggeieren gikk rett i ironifella, i motsetning en del andre. det eneste HHS svarer med er jo stort sett at undertegnede ikke vet noe som helst om noe helst, og det blir jo litt kjedelig i lengden.
når det gjelder dette med anonymitet syns jeg det er interessant å diskutere hva slags motiver man har for å bruke nick, og om det å bruke nick gjør noe med de ytringene du kommer med – i tilfelle hva. ettersom nettdebatter og blogger er i startfasen, vil dette spørsmålet komme opp mer og mer. utviklingen vil gå mot ekstremvarianter i begge retninger, og det jeg ønsker kan kokes ned til en setning: mer konstruktiv debatt, mindre drittslenging. at drittslenging er terapi for noen er jo åpenbart.
Oda: Du har så rettt så rett. Jeg satt akkurat og lurte på det samme; hvorfor legger han ned så mye energi i denne totalt harmløse, sladderbefengte og irrelevante bloggen?
Dagfinn Nordbø: Og hvilken ironifelle skal jeg ha gått i mener du?
Der er mye ufrivillig satire gjemt i at bloggingen kritiseres sterkt i bloggs form
“når det gjelder dette med anonymitet syns jeg det er interessant å diskutere hva slags motiver man har for å bruke nick, og om det å bruke nick gjør noe med de ytringene du kommer med – i tilfelle hva. ettersom nettdebatter og blogger er i startfasen, vil dette spørsmålet komme opp mer og mer.”
Antropologisk/sosiologisk er dette interessant, jeg er enig i det. Samtidig kan det også være interessant å stille spørsmål ved hva slags motiver mennesker kan ha for SØKE å bli assosiert med bestemte meninger. Det er heller ikke slik at man får fullstendig oversikt over intensjoner ved å vite skribentens navn, for eksempel forekommer det at kronikker blir skrevet på oppfordring fra andre, og ikke er et egeninitiativ.
Mediehusene har mye makt, nesten alle redaktørene har hovedkurset og det er kort vei å spasere over til frimurerlosjens lokaler. Den ekstreme problematiseringen av onlinediskusjoner som mediehusene legger opp til, ved å favorisere kronikker som din egen samtidig som de tillater at forumene sine overfylles av sjikane, gir ikke et korrekt bilde av hvordan de fleste nettdebatter fungerer. Det negative blåses opp, og det positive (for eksempel at jeg i denne posten slipper til med mine kritiske bemerkninger om mediehusene, ordningen med hovedkurset, og frimurerlosjens presseinflytelse etc.) tillegges ikke stor nok vekt.
vel, det skarpeste og mest fornuftige jeg hittil har lest om blogging i denne debatten finnes her:
syvforlykke.wordpress.com/2008/08/25/dagfinn-nordbø-du-gar-ikke-langt-nok/
anonym: min kronikk er ikke initiert av aftenposten, men fullt og helt et eget initiativ. jeg vil tro at det finnes mange typer agendaer i mediehusene: noen kommersielle, og andre mer “aktverdige”. ingen har f.eks. diskutert min påstand om at modereringen gjøres bevisst svak for å øke klikkraten feks…
Dagfinn Nordbø: jeg mente ikke å påstå at din kronikk ikke var egeninitiert, med det forekommer nok ikke så sjelden at redaksjonene leter med lys og lykte etter noen som kan fronte en sak. Det er jo hele poenget med redaktørvirksomhet, å velge ut stoff slik at det samstemmer med redaktørens ønske. Og i kommersielle medier er nok temmelig ofte redaktørens ønske på linje med ønsket til eierne (som tross alt har investert pengene sine i mediehuset for a) å tjene penger og/eller b) styre nyhetsdekningen/samfunnsdebatten i en bestemt retning), eller andre aktører med stor påvirkningskraft på redaktørene (forsvarets høyskole/frimurerlosjen osv.).
Tror du har rett i at dårlig moderering kan være god butikk, krangel/sjikane ala big brother er populært hos mange. Men, som jeg har vært inne på tidligere, tror jeg en hovedårsak til at mediehusene lar debattene gå for lut og kaldt vann kan være at de som (virkelig) bestemmer hva redaktørene skal la gå i trykken, ønsker bloggsfæren og brukerdeltagelse dit peppern gror. De som kontrollerer mediehusene ønsker rett og slett ikke å gi slipp på inntektene, og påvirkningskraften, som mediehusene tradisjonellt har hatt. Det er derfor i mediehusenes interesse å ødelegge for bloggsfæren, og å underminere det bidraget vanlige borgere kommer med.
til informasjon: post 37 er skrevet av anonym nr2
Hei, HvaHunSa
Strålende hvis du har tid og lyst til å sende en (kort)versjon av innlegget ditt til oss, så vi kan publisere det på aftenposten.no. Så lenker vi til bloggen din. Send meg gjerne en mail: erik.tornes@aftenposten.no
Jeg nøyer meg med å ta tak i et par punkter som jeg synes er viktige:
1. Norske blogger og elektroniske avisdebatter har et dårlig rykte. Når det gjelder førstnevnte mener jeg, og mange andre, at det er ufortjent. Når det gjelder sistnevnte, så er det i høyeste grad fortjent.
Det dårlige ryktet viser seg igjen og igjen ved at offentlige personer/debattanter som Dag Solstad og Dagfinn Nordbø uttaler seg negativt om bloggosfæren.
2. Jeg mener ryktet skyldes at norske blogger assosieres utelukkende med vgblogg og avisenes kommentarfelter samt alle reklamebloggene som pinger Twingly, og jeg tror ikke f eks Solstad og Nordbø kjenner noe særlig til de private bloggene.
3. Nordbø mener at de private bloggene aldri vil få noen samfunnsmessig betydning (kommentar 49) og synes å være negativt innstilt til dem også. Når det gjelder det første momentet håper jeg han tar feil, og når det gjelder sistnevnte, vet jeg han tar feil.
Nordbø, hvis du fortsatt henger med her: Jeg tror du er interessert i å diskutere blogging og nettkultur, og til info finnes det utrolig mange gode, private blogger i Norge. Etter min mening gir disse bra innsikt i samfunnsdebatten.
Selv har jeg lest private blogger i et halvt år nå, og har i løpet av det halve året blitt atskillig mer oppdatert på det som skjer i samfunnet enn jeg var før, da jeg kun leste norske aviser. Min påstand er at de beste private, politiske bloggene holder et atskillig høyere nivå enn avisenes faste kommentatorer.
I den anledning vil jeg gjerne anbefale http://www.sonitus.org, som er en privat bloggtjeneste. Et stykke ned på siden står det “anbefalte blogger”, og hvis du klikker på noen av de største linkene der, vil du stort sette finne seriøse, politiske blogger. Jeg synes det er synd at Sonitus ikke er mer kjent i den norske samfunnsdebatten, men jeg håper fortsatt at den kan bli det.
For å oppsummere: Uavhengige nettdebatter og -fora er positivt for demokrati og samfunnsdebatt. Dog kan vi godt diskutere hvordan de kan forbedres, for det kan de selvfølgelig. Men samtidig er det viktig å være åpen for at det finnes mye som er bra der ute. Hvis du liker det du finner hos Sonitus, anbefaler jeg å spre det glade budskapet.
Sonitus er ikke så kjente fordi at bloggere helst bare leser på steder der de selv får komme til orde.
Nivået er så høgt, porten så smal, på Sonitus at flertallet skygger unna.
Livet har nok nederlag å by på, vet dere
El Gringo:
Jeg er ikke enig i at bloggere bare leser på steder hvor de selv får komme til orde. Jeg skjønner ikke en gang hva det betyr? Lar du være å lese i alle medier hvor du ikke selv har hatt ordet? Men det er uansett en helt annen diskusjon, for jeg henvendte meg til Dagfinn Nordbø, og han er ikke blogger.
Poenget var at Sonitus kan være en fin innfallsport for Dagfinn Nordbø, journalister m.fl., som ikke har utstrakt kjennskap til de private bloggene.
NIP: Takk for et utsøkt og underholdende poeng
(58) anonym:
“Det negative blåses opp, og det positive (for eksempel at jeg i denne posten slipper til med mine kritiske bemerkninger om mediehusene, ordningen med hovedkurset, og frimurerlosjens presseinflytelse etc.) tillegges ikke stor nok vekt”
Dessverre har du rett. Jeg føler meg tvunget til å skrive noe fornuftig og overbevisende om hvordan blogging og nedddebatter kan gå i danningens og demokratiets tjeneste. De som kjenner til dannelesteori burde ikke ha vansker med å se hvordan nettdebatter og blogging på sikt kan stimulere til utvikling av både mennesker og system.
(62) anonym: Det er bakdelen med å kalle seg “anonym”. Det er flere av dere der ute
Jeg kan godt gi deg et passende nick om du vil, hva med Quintilian?
(65) El Gringo: Jeg synes ikke nivået er gjennomgående (urimelig) høyt på Sonitus, de lenker til bloggposter av varierende kvalitet både i form og innhold, slik jeg ser det. Men de luker ut mye støy, i motsetning til Bloggrevyen.
Anathema: Takk for god presisering i kommentarfeltet, nok en gang
HvaHunSa: Mine skriverier kan nok ikke leve opp til et nick som det, men la oss bruke det i denne tråden slik at vi kan minnes på den gode oratoren, og hvordan han vektla det å vise medfølelse og respekt for meningsmotstandere.
I en publiseringverden som ligger utenfor den redaksjonelle kontrollen slik som bloggsfæren, vil det nødvendigvis være mye tullball, og det er jo blant annet dette Nordbø sikter til. Og skal vi være ærlige må vi si at den useriøse delen av blogsfæren ofte er på samme lavmål som komentardebattene i nettavisene. Det betyr selvsagt ikke at det ikke også er mange gode blogger med nytt og sepnnede innhold. Vi som skriver seriøst og har gode blogger burde egentlig bare heve oss over denne kritikken. Den er ikke rettet mot oss. Det er bare å stå på videre, for det er våre blogger som kommer til å leve videre om fem og ti år.
[...] 27, 2008 av HvaHunSa I kommentarfeltet til min bloggpost ”Dagfinn Nordbø om blogger og ytringskultur”, kommer Nordbø med en oppfordring om å gå inn på debattdelen som hører til kronikken, slik at [...]
Først og fremst: @Dagfinn Nordbø – det går an å bruke stor forbokstav etter punktum og slikt – du har en shift-tast på tastaturet ditt, og vanlige tekstfelt på en nettside retter ikke opp manglende stor førstebokstav i en setning automatisk slik som Word gjør det.
Nok om det.
Nordbøs kritikk er for meg ganske uforståelig, og har blitt kommentert av både Hjorthen og HHS i denne debatten.
Men, uansett hva Nordbø sier, så er kronikken hans mangelfull, eller rett og slett så slapt skrevet at den bommer på målet. Det at den har skapt debatt er jo ikke Nordbøs fortjeneste (kanskje utenom på selve debatten i sammenheng med kronikken), men at andre har snappet opp kronikken og kritisert den – overhodet ikke Nordbøs fortjeneste. Det at han kritiserer mediet og brukerne av dette for å gjøre nettopp det som nå har gjort at kronikken hans er lest av langt langt flere enn Aftenpostens vanlige lesere er jo nettopp en indikasjon på at blogger og bloggere har mulighet til å påvirke.
Naturligvis er det få bloggere forunt å skape så store bølger at det får samfunnsmessige konsekvenser, men å kalle privatbloggene for uviktige og meningsløse, det faller på sin egen urimelighet.
Det er noe som heter at “all reklame er god reklame” – vel, jeg vil nå ikke si det, og jeg tror nok at jeg, og mange med meg, velger å ta uttalelser fra Nordbø om “dagens mediaverden og nettdebatter” med mer enn en klype salt om det skulle komme flere.
Huff. Selvfølgelig er det irrelevant hvem en er gift med.
HHS, stå for det du sier, og la andre få mene det dem vil. Drill med ballen, eller kast den ut av banen- men for guds skyld: hold blikket på ballen.
Og ja, i de fleste sammenhenger er en blogg betydningsløs. Det er feks bare i bloggeliten at bloggeliten har noe å si. Det er min oppfatning av det jeg har sett av hva man etiketterer “bloggosfæren”.
Et medium er et medium? Ja, det er kanskje det, men av og til er et medium mer “medium for mediummet selv”, enn for noe(n) annet/andre.
PoPSICLe: Å provosere er lett som en plett, det kan enhver idiot klare. Kanskje er det enkelt særlig for idiotene.
Du har helt rett i at det å definere blogging som meningsløs for samfunnsdebatten er åpenbart urimelig, påstanden grenser jo til å være latterlig.
Nordbø har utspilt sin rolle i denne debatten, slik jeg ser det.
Chanel: Selvsagt er det ikke automatisk irrelevant hvem man pleier intime forhold til:se her
– og her som viser to relativt aktuelle saker.
At Nordbøs tidligere ekteskapsforhold skal ha betydning for hvordan man skal forholde seg til hans kronikk, er det jo heller ingen som har hevdet.
At hans tidligere kone ble nevnt i kommentarfeltet er da en fullstendig harmløs ting. At enkelte drar det faktum ut av proposjoner viser vel heller at de ikke evner å finne andre ting å fokusere på.
I et kommentarfelt- være seg etter feks en kronikk, eller et blogginnlegg, kan det komme endel relevante ting, som setter på plass endel av de tingene som i utgangspunktet både er og ikke er lagt opp til diskusjon.
“Er han ikke gift med Shabana forresten? Hvis det er han som skriver tekstene hennes, så forklarer det en del.”
Hva har dette med saken å gjøre? Her ligger så mange nedverdigende insinuasjoner, at jeg blir kvalm over menneskesynet. Og det har lite med saken å gjøre, men mest om den skriver slike uttalelser.
Men igjen – det er din blogg- ditt univers- HHS rules her.
“At enkelte drar det faktum ut av proposjoner viser vel heller at de ikke evner å finne andre ting å fokusere på.”
Når du ugyldiggjør dine egne kommentarer etter et blogginnlegg, kommentarer som fortsatt kretser rundt dine meninger fra det opprinnelige innlegget, og refser de som begynner å diskutere deg for dine kommentarer, begynner jeg å lure på hva du driver med. Men jeg forstår at
HHS bestandig er i den største beredskap, hva gjelder hennes eget forsvar.
“At hans tidligere kone ble nevnt i kommentarfeltet er da en fullstendig harmløs ting. ”
Skal jeg følge malen din i hvordan bemøte en diskusjon, så skulle jeg vel påpekt noe om dine sjelsevner nå??
Men hvor interessant ville dét blitt??
TAKK FOR MEG.
Chanel: Ojda, her er engasjementet sterkt ser jeg.
Kommentarfeltet i en blogg er ikke det samme som en artikkel, det hender nok båd titt og ofte at det småpludres litt utenom saken. At du har så store problemer med det faktum, akter jeg ikke å kompensere for, ei heller forklare meg.
Resten av kommentaren din får jeg ikke så mye ut av, annet enn at det nok ligger mer bak her enn en tilfeldig besøkendes utbrudd. Det er helt greit for meg at du takker for deg. Skulle ønske du kunne holde deg fra å rope dog. Jeg er jo ikke hørselshemmet.
Pensjonssaken som akkurat nå ruller i media ville “gått kald” i media etter kun en kort tid; mens bloggosfæren vil holde saken “varm” dersom vi etterhvert får erfare at politikere ikke er rettssubjekter.
Politikere bør ikke være hevet over loven , og jeg tror oppriktig bloggosfæren kan bidra til mindre korrupsjon og maktmisbruk, både i politikken og arbeidslivet.
Sånn`va det –
NIP: Jeg liker optimismen din, NIP
Jeg betviler ikke ett sekund at kanskje 9 av 10 blogginnlegg (også mine egne) er i beste fall irrelevant tompreik, i verste fall ren dritt
(Se bikkja mi, der var den jamen rar du)
Men det er et ene innlegget av det ti, det som er bra, som gjør at bloggingen motarbeides av dem som vil ha kontroll over det frie ordskiftet.
Naivt å tro annet.