Hvilken rase er du?
april 12, 2008 av HvaHunSa
Samfunnet generelt ser ut til å være opptatt av dette spørsmålet, med litt ulik vinkling fra de ulike aktørene riktignok. Det interessante er at mange politikere, akademikere, menneskerettighetsforkjempere og humanister ofte tar dette ordet i munn, i et forsøk på å bekjempe diskriminering, altså rasediskriminering. Da er det jo snodig at rasebegrepet ikke er definert. Nå har vi jo alle sammen et forhold til begrepet rase, vil jeg tro. Men hvor bevisst er folk egentlig rundt bruken av dette ordet?
Hvor mange tenker nazi-tyskland, jøder og arisk rase? Ikke så mange håper jeg. Men det jeg tror er mer sannsynlig at du tenker, er; hvit, sort og gul, eventuelt rød, for dem som var fan av Sølvpilen (jeg var det).
Å bruke ordet rase for å kategorisere ulike folkegrupper er svært problematisk. En venn av meg mener jeg ser ut som en ”mulatt”. Jeg ble kjempepaff første gangen han sa det. Hva er en mulatt? Er mulatt en egen rase? Hvis moren min er hvit, og faren min er fra Kenya, mens jeg blir født med lys hud og mørkt krøllete hår, hvilken rase er jeg da?
Tenk deg at jeg skulle føde toeggede tvillinger i morgen. Jeg er hvit, og faren er sort. Det ene barnet har lys hud og grå øyne, og er lik meg, og det andre barnet har mørk hud og brune øyne, og er lik sin far. Er barna da av forskjellig rase? Hvis den eneste forskjellen mellom barna er at de har forskjellige gener for hudfarge, og resten av genene er omtrent klin like, er de da av forskjellige raser?
Hvis et barn født av to hvite foreldre har brun hudfarge fordi et gen fra en tidligere generasjon hoppet over noen ledd, hvilken rase er da barnet?
Det å dele inn folk i raser etter utseende er problematisk. Ikke bare med tanke på de problemstillingene jeg reiste ovenfor, men også fordi vi har en tendens til å legge mer i rasebegrepet enn det som hører hjemme der, om det i det hele tatt bør eksistere et rasebegrep. Hadde det vært opp til meg, så hadde ikke dette begrepet hatt en plass i samfunnet vårt andre steder enn i historiebøkene. For om det er fysiske trekk som definerer en rase, hvorfor har vi da ikke rasekategorier for høye folk, for folk med store føtter, for folk med smale skuldre, for folk med mellomrom mellom fortennene?
Hvor hensiktsmessig er det egentlig å dele inn mennesker i slike kategorier? Altså raser? Biologisk forskning viser jo at forskjellen i gener er minimale mellom de ulike etniske gruppene. Det er for ordens skyld noen folkegrupper som er intolerante mot melk. Men skyldes dette en rasemessig forskjell, eller er det en adaptiv egenskap som følge av miljø?
Tror du rasebegrepet inneholder kategorisering basert på signifikante forskjeller i intelligens, karaktertrekk, evner og slikt? Da tar du feil. I den grad det overhode har vært mulig å påvise slike forskjeller, så er de så marginale, at man ikke kan bruke kunnskapen til noe. Sannsynligheten for at forskjellene er større innad i samme gruppe, er betydelig større enn sannsynligheten for forskjeller grupper i mellom.
Så tilbake til mitt åpningsspørsmål: Hvilken rase er du?
Svaret er: Menneskerase. Korreksjon etter en betimelig presisering fra Håkon i kommentarfeltet: Svaret er Menneskearten.
Jaaaa!
(Og jeg synes i det store og hele biologisk forskning på menneskelige ulikheter er problematisk)
Anathema: Hehe, jaaaaa!
(jeg er enig, selv om jeg har uttalt det motsatte før)
Noen fakta er enkle:
1) Menneskene er forskjellig mht hudfarge, størrelse, hår, øyne, melkeintoleranse etc
2) Forskjellene er i hovedsak arvelige (genetisk bestemt)
3) Det er noen geografiske mønster i forskjellene
Dette impliserer imidlertid *ikke* at det finnes raser i streng forstand, selv om “rase” kan være en hendig (men ikke korrekt) måte å omtale disse forskjellene.
Pkt (3) skyldes dels at de fleste får barn med noen i nærheten, slik at gener får en geografisk konsentrasjon (viktig unntak er land med stor innvandring, særlig USA), og dels at personer med lys hud klarer seg bedre i områder langt fra ekvator.
Rasebegrepet forutsetter at egenskaper i pkt (1) “klumper seg sammen”, dvs at personer innenfor samme tenkte rase er lik på en mengde måter, og samtidig ulik personer i andre raser på en mengde måter. Eksempel: I Afrika sør for Sahara har urinnvånerne et tydelig fellestrekk: mørk hud og mørkt, kruset hår. Samtidig er de ulike på en mengde andre måter: Somaliere og etiopiere er oftest høye og slanke, Vestafrikanere er ikke fullt så høye men til gjengjeld kraftigere, lenger sør er det svært småvokste folk etcetc. Det er bare hudfarge/hår som skiller afrikanere fra europeere, for andre egenskaper går skillelinjene på kryss og tvers.
Konrad: Greia er at rasebegrepet brukt som en kategori for dele inn folk etter utvalgte fysiske trekk ikke er særlig nyttig, men snarere forvirrende og hensiktsløs, og det er det mange grunner til, noen av dem har jeg beskrevet i posten min.
Ellers er jeg enig i punktene dine, men uenig i at du setter f.eks. hudfarge i kategorien “egenskaper” Hvordan kan en hudfarge være en egenskap? Hva kan man bruke den til?
“Egenskap” betyr det samme som “kjennetegn” eller trekk ved personen. Det betyr ikke at der en egenskap man kan bruke til noe.
Jeg er blant annet statistiker og vi har en egen sjargong, som du sikkert forstår.
Det viktigste poenget er: man kan ikke bruke noen tilfeldig utvalgte ytre fysiske trekk som grunnlag for å dele menneskeheten inn i entydig, skarpe adskilte kategorier (”rene raser” og alt i mellom blir da “blanding”).
Det er lett å se forskjell på folk i Norge og i Kina, men beveger man seg fra Røros og sakt men sikkert over land helt til Kina er det bare en glidende overgang (blant russerne er det mer kinesiske trekk enn de fleste i Norge, høye kinnbein f.eks.).
Det er små forskjeller mellom f.eks. sorte og hvite, men i medisinen kan disse små forskjellene være viktig, blant annet så er det noen sykdommer som rammer enkelte raser hyppigere enn andre og det blir til en viss grad brukt forskjellige medisiner til forskjellige raser. Dette blir selvsagt rent statistisk, men forskjellene er der.
Utover det så er jeg enig i at det er uviktig å dele mennesker inn i forskjellige raser. I hvert fall for lekmann.
Dette var et interessant innlegg, HHS.
I den grad det er interessant med ‘raseforskning’ av noe slag så er det vel av eventuelle medisinske årsaker for å utvikle best mulige medisiner o.l.?
Ehmm.. Nå ser jeg at ikke fikk med meg hva Vegard sa. Beklager, Vegard.
Er det sånn at arten homo sapiens har for liten genetisk variasjon til at det er grunnlag for en inndeling i raser, eller har begrepet rase gått helt ut av bruk i taksonomien generelt? Begrepet brukes jo i forbindelse med avl på husdyr, men språkbruken der følger kanskje ikke den generelle vitenskapelige terminologien.
http://en.wikipedia.org/wiki/Clade
http://en.wikipedia.org/wiki/Taxonomy
Uansett: dette er rasjonelle grunner til å ikke bruke begrepet. Jeg synes imidlertid ikke man skal gjøre unntak for mennesker fordi begrepet er kontroversielt.
Selv om begrunnelsene for forskning noen ganger er forkastelige, og resultatene av den kan misbrukes, bør ikke dette legge føringer på hvordan vi forholder oss til virkeligheten.
http://www.dagbladet.no/kultur/2007/08/22/509634.html
Konrad: Ach so, da skjønner jeg, dette burde jeg skjønt. Men generelt tror jeg nok det er uheldig å bruke ordet egenskap om hudfarge og sånt.
Det viktige poenget ditt er godt
Vegard: Du har muligens et poeng. Kjenner du til noen gode medisinske artikler på nett om dette?
Undre: Språk er makt, det kan være greit å rydde litt opp iblant.
Abre: Jeg har ikke undersøkt hvordan rasebegrepet blir brukt i dyreverdenen, men det er liten grunn til å bruke det om mennesker, ser det ut til.
Den artikkelen du lenker til var lite informativ. Jeg ser forfatteren er representant for en gruppe innen vitenskapen som tenderer til å ville forklare det meste ut ifra biologi. Jeg kjøper ikke påstandene hans så lett. Hvilken forskning snakker han om? Hvor kan jeg få informasjon om denne?
Et godt innlegg. Er enig i at variasjonene innad nok er større enn mellom gruppene. Man bør også se på hva forskning brukes til.
Nå er vel mennesket en art, og og i ordet menneskerase er det underforstått en videre inndeling. (Og skal vi være veldig pirkete på det språklige så er det egentlig en liten forskjell på begrepene underart og rase som burde være til ettertanke når man bruker ord som menneskerase.)
I mitt hode er ordet menneskerase ganske tett knyttet til ordet fordommer.
At menneskenes genetiske variasjon er geografisk fordelt som den er i dag har antagelig en enkel forklaring. Vi er ikke så veldig mobile. Jeg mener å huske at det for våre foreldres generasjon i Norge var en statistikk som sa noe sånt som at tre av fire finner en ektefelle mindre enn 15 km fra hjemstedet. Det er sikkert ikke så ille i dag, men samfunnet preges nok av at mange har en og annen fordom når det kommer til valg av livspartner.
En annen ting er at enkelte spår at en gang i framtiden (vi snakker om tusen år her) vil arten vår ha nådd toppen og begynne å degenerere. I den prosessen kan det oppstå to eller flere underarter (eller raser). Andre mener at dette vil skje fort genteknologien har blitt såpass avansert at noen kan kjøpe seg bedre gener og andre ikke har råd til slikt.
[For dem som liker skjønnlitterære referanser så kan jeg jo nevne The Time Machine av H.G.Wells som beskriver en fjern framtid med underartene Eloi og Morlock.]
Dette minnet meg om en post jeg har hatt i hodet en stund, kommer straks
For å gjøre det jævla enkelt kan man jo drite i dette med farger å si at det kun finnes tre raser. De som skaper, de som bevarer og de som ødelegger.
[...] on april 12, 2008. HvaHunSa har skrevet en fin post om rase, som minnet meg på en jeg har hatt i hodet selv [...]
Jeg ser at Vegard plumper uti og bruker rasebegrepet tankeløst.
Dersom vi med å si “rase” bare mener at folk ser forskjellig ut (men uten å legge noe mer i det), er det forsåvidt OK. I USA snakker man gjerne om rase på denne måten, blant annet i den pågående valgkampen.
Dersom vi med “rase” mener distinkte kategorier (naturlig forekommende og skarpt adskilte), sliter vi.
Vegard har rett i at f.eks. noen sykdomer er hyppigere i enkelte folkegrupper enn andre (egenskapene samvarierer vil en statistiker si), f.eks. er benskjørhet mest utbredt i Skandinavia (med unntak av samene). Dette kan jo ganske enkelt skyldes at noen med anlegg for benskjørhet har spredd sine gener godt utover hele området engang kanskje for mange hundre år siden, eller det kan hende at genet for benskjørhet henger sammen med genet for lyst hår.
Disse egenskapene kan imidlertid gå på tvers av tradisjonelle oppfatninger av hvor rasegrensene går. Evne til å fordøye melk er spredt utover hele jorden og henger ikke sammen med hud/hårfarge.
Rase har tradisjonelt blitt klassifisert utfra det umiddelbart synlige som hud- og hårfarge, men dette er en blant mange kjennetegn, velger vi andre kjennetegn (f.eks. kroppsstørrelse eller evne til å fordøye melk) som grunnlag for inndeling i raser får vi et helt annet resultat.
Selv om lys hud dominerer i Europa, finnes ingen europeisk rase.
“Jeg ser forfatteren er representant for en gruppe innen vitenskapen som tenderer til å ville forklare det meste ut ifra biologi.”
Hvilken gruppe er det? Jeg synes ikke det bør være diskvalifiserende at man faktisk har en utdannelse innenfor det fagområdet man uttaler seg om. Ihvertfall ikke når man svarer noen som åpenbart ikke har det. For det er ikke Mehti som trekker inn biologi her; det er Cathrine Sandnes, som han svarer på, som forsøker å utelukke det fordi dette har så ubehagelige konnotasjoner.
Jeg kan selvsagt ikke sjekke om mannen farer med fusk eller gjør urimelige forenklinger, men jeg vil jo anta at det ville blitt korrigert av andre fagfolk hvis det var grovt, ihvertfall.
Cathrine Sandnes viser til en “sportsforsker” som har et reellt poeng: at svartes tendens til i større grad søke en idrettskarrierre kan henge sammen med fordommer. Dette bruker Sandnes på mystisk vis til å bortforklare biologiske forskjeller:
“Det kan jo tenkes at fargede utøvere faktisk trener bedre, smartere og mer enn konkurrentene sine.”
De fleste land i verden har utøvere som trener så godt de kan for å bli gode sprintere. Likevel består alle finalefelt i OL og VM så godt som utelukkende av mennesker av vest-afrikansk avstamning (oppvokst i mange forskjellige land, med ulike treningsopplegg, økonomiske forhold, osv).
Det kan sikkert tenkes flere forklaringer enn den tilsynelatende åpenbare, men når noen så tydelig argumenterer utfra det man helst vil skal være tilfelle som det Sandnes gjør her, synes jeg det er helt OK at noen påpeker det. Selv om vedkommende har doktorgrad i biologi.
«Jeg kjøper ikke påstandene hans så lett. Hvilken forskning snakker han om? Hvor kan jeg få informasjon om denne?»
Jeg vil tro at Bioteknologisenteret ved UiO er et fornuftig sted å starte, siden mannen jobber der.
Konrad: Jeg burde kanskje brukt folkegruppe i stedet for rase. Ellers så er jeg enig med deg, det var derfor jeg presiserte at dette er statistiske forskjeller.
Shoaib: Det er et interessant tema du peker på, dessverre er debatten om dette nesten utelukkende akademisk, og går mange hus forbi. Jeg skal prøve å skive noe om det i en egen post.
Håkon: Du har så rett så rett, og ikke skjønner jeg hvorfor jeg skrev menneskerase, for jeg mener art. Mennesket er en art. Nå er det korrigert
Jeg håper spådommene du refererer til ikke slår inn. Uæh, horror i bøtter og spann. Jeg har allerede planer om å skrive om genteknologi og etikk, spar kruttet til da
Minnie: Den skal jeg lese straks!
Habben: Det var en sabla god ide! Kan jeg være din co-diktator, og plukke ut hvem som skal hvor?
Konrad: Takk for opprydningen!
abre: Folk som ønsker mer penger til forskningen sin, folk som har en overdreven tro på at “alt” er biologisk styrt, folk som ivrer etter høyere status innen vitenskapsmiljøet, folk som får betalt for å lete etter grunner til å hevde at individets fremtid er determinert av biologiske faktorer.
Man trenger ikke gå lengre enn til Psykologisk institutt på Blindern for å se disse tendensene. Generelt så er jeg skeptisk til alle forskere som refererer til egen forskning, men som ikke legger dokumentasjon på bordet.
Jeg har tilgang til en rekke vitenskapsmagasiner gjennom serveren på instituttet, og de artiklene som publiseres der er ofte ” peer reviewed”, og er fulle av kildehenvisninger. Jeg finner Dagbladets artikler fullstendig uinteressante i sammenligning, særlig den du henviser til, selv om artikkelforfatteren påpeker svakheter ved en annen artikkelforfatters retorikk.
Men du har rett i at man ikke automatisk skal underkjennes som informant fordi man representerer fagfeltet man snakker om. Men det er nok lurt å være kritisk til såkalte autoriteters forvaltning av “sannheten” allikevel.
Hvilken rase? Min egen, selvfølgelig. Jeg er min egen rase. Tror i alle fall det, med alle mine særheter.
frr: Og hvilken flott “rase” da gitt! Dine særheter aner jeg ikke noe om, jeg har ikke lagt merke til noen. Men så er avvik standard for meg, siden jeg er min egen dyreart i Noahs ark
(Det er min måte å illustrere at jeg ikke er A-4 på)
Selvfølgelig skal du få være med, du har jo unik realkompetanse på området.
HHS:
“Folk som ønsker mer penger til forskningen sin, folk som har en overdreven tro på at “alt” er biologisk styrt, folk som ivrer etter høyere status innen vitenskapsmiljøet,…”
Joda, jeg har også sett slike på nært hold. Og selvsagt skal man være skeptisk også til fagfolk når de uttaler seg i media.
Og det er klart at man helst bør vise til dokumentasjon, men det er jo forskjell på en alminnelig (og oppgitt) kommentar i Dagbladet og en vitenskapelig artikkel. Og jeg får ikke inntrykk av at Mehti viser til egen forskning (han er immunolog), men til alment aksepterte resultater innenfor biologien. Jeg har aldri fått inntrykk av de poengene han peker på er kontroversielle innenfor fagmiljøet, men her kan jeg selvsagt ta feil.
Men forskningen er uansett innrettet slik at påstander som det ikke er hold i blir avslørt og korrigert - om ikke med en gang, så etter hvert. Den skal altså være helt uavhengig av holdningene til den enkelte forsker. Eller sagt på en annen måte: dersom den ikke er uavhengig av dette, vil jeg ikke kalle det forskning. Sånt kan vel tenkes innenfor fagfelt der kvalitativ metode dominerer, men neppe innen realfag.
“folk som får betalt for å lete etter grunner til å hevde at individets fremtid er determinert av biologiske faktorer.”
Dette blir noe annet. Forskning som finansieres med tanke på et bestemt resultat er ikke forskning. Jeg kan tro at slikt forekommer innenfor industri-finansiert “forskning” der det er store økonomiske interesser inne i bildet (f.eks. klima), men neppe på et universitet i en demokratisk stat, og slett ikke innenfor biologi. Det ville vært en gedigen skandale. Slik forbinder jeg med nazi-Tyskland og tidligere Sovjet.
Sjekk denne kronikken i A-posten:
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article2288888.ece
Pers har jeg ingen utdanning eller kompetanse som gir meg noen form for tyngde når jeg uttaler meg om dette temaet, men jeg har mine grunnoppfattinger.
La oss ta spørsmålet en kategori opp og problematisere at vi deler levende vesener på jorden i arter. Dette er for de aller fleste i de aller fleste situasjoner fullstendig uproblematisk og i grunnen ganske nødvendig for å kunne forstå og eksistere i verden. men når artsforståelsen brukes til å forklare hvem som har rett til å eie, forflytte, spise og pine hverandre så begynner det å bli litt interessant. Særlig siden lovverket og allmennoppfatningen blir stadig mindre tillatende på denne fronten etter som tiden og vitenskapen går fremover.
Ok, men tilbake til temaet, rase. For min del er begrepet mest interessant i historiesammenheng. Jeg har blitt litt blind for ordet når jeg hører det i media og oversetter det automatisk til etnisk beslektning eller nasjonalitet alt etter hva som passer best i de enkelte tilfellene.
Men sett ovenifra, særlig om vi går en del århundrer tilbake, så synes jeg ikke det er problematisk å observere at mennesker som har bodd i enkelte geografiske ommråder har utviklet trekk og egenskaper som gjorde dem bedre rustet til å overleve med omgivelsene sine. At dette har resultert i enkelte utseendemesige forskjeller er ikke videre sjokkerende. Det burde heller ikke være videre kontroversielt at det har resultert i enkelte forskjeller som ikke er like synlige utenpå.
Jeg kan følge denne tankerekken ganske langt, men jeg begynner alltid å stusse når jeg kommer til mentale egenskaper, mest fordi jeg greier å forklare mesteparten av disse forskjellene like godt med sosial arv som genetikk. Det er jo ikke bare malariaresistens og hudfarge som forsterkes når en folkegruppe lever tett oppå hverandre i et varmt myggete område, men også enkelte omgangsformer og måter å behandle hverandre på, derav måter og tenke på, men det er jo kultur, ikke raseegenskaper.
Oi, jeg skriver langt, jeg får runde av.
Jeg innledet med å snakke om arter. På samme måte som mennesket liker å adskille seg fra andre dyrearter i den grad at vi nesten er noe ligger klart over de andre, så liker gjerne menneskegrupper å hveve seg over andre menneskegrupper. Bare hør på en gubbe fra distriktsnorge snakke om folka i nabobygda, så skjønner du hva jeg mener. Eller spør meg om Volda/Ørsta debatten. (rett svar her er Volda.)
Da farmoren min var ung, kunne de høre forskjell på dialektene nesten fra gård til gård der hun bodde. Mennesker har særlig tidligere vært et utpreget flokkdyr, som tydeligvis har likt å fremheve forskjellene seg i mellom for å få sterkere samhold innad i egen gruppe.
Men det blir veldig problematisk for meg når denne typen tenkning blir tatt med opp i forskningen.
Jeg konkluderer med at jeg synes “rase” er et begrep som passer best for å beskrive hvorfor “schaferhunder” har dårlige hofter. Men at det samtidig er viktig å ha begreper for hvorfor enkelte menneskegrupper føler seg overlegne andre menneskegrupper. Det problemet forsvinner ikke om vi skifter ut de ubehagelige orda.
Habben: Hvordan er sikkerhetsopplegget rundt denne virksomheten? Jeg mener, det er så mange illsinte folk der ute, og de ville nok ikke like å havne i diverse kategorier.
abre: Jeg ville ikke stolt like blindt på at de forskjellige forskermiljøene korrigerte hverandre. Det å gå en forskers arbeid etter i sømmene er krevende arbeid, og de færreste får vel betalt for å gjøre en slik jobb. I tillegg kan også forskere gjøre feil, både under forarbeidet, laboratoriearbeidet og under drøftingen av resultatene. Dette finnes det da utallige eksempler på?
Og hvor mange Sudbøer er det egentlig der ute som har sluppet unna med jukset sitt?
Martine Votvik: : Heldigvis er det ingen krav om doktorgradstitler for å kunne uttale seg i bloggen min, jeg setter virkelig pris på alle dine besøk.
Lang fin kommentar! Ikke alt du skriver om handler nødvendigvis om rase.
Det du sier om grupper er interessant. I sosialpsykologien snakker man om utgrupper og inngrupper, et ikke uvanlig fenomen, som kommer av ekte eller innbilte interessekonfilkter og fiendtlige holdninger til “de andre”, de andre som er annerledes, eller er trodd annerledes. Mennesker er rare.
Jeg er enig i at problemer ikke forsvinner fordi vi utsletter de belastede ordene, men opprettholdelse av bruken uten å jobbe for en felles forståelese av ha disse ordene inneholder, hjelper i hvertfall ikke.
Fyrst må eg presisera at eg ikkje har noko utdanning innan bioliogi. Likevel veit eg at det er *vesentleg* større skilnadar på ei NRF kyr og ei Belgisk Blå kyr enn det er på meg og ein vestafrikanar. Dette gjer at det er miningsfullt å snakka om NRF og Belgisk blå som ulike rasar men ikkje om skandinavar og vestafrikanarar.
Om nokon tvilar kan dei jo gå og lesa litt om ulike kyrerasar, det vil ikkje ta lang tid før ein innser at så store skilnadar som det er på ulike kyrerasar fins ikkje innan meneskearten.
Skal vi være veldig pirkete og formelle så er vi vel klassifisert som en underart (Homo sapiens sapiens)
Som abre såvidt er inne på brukes rase gjerne i forbindelse med avl av tamme dyr/husdyr, ja. (Det engelske ordet Race kan brukes både om underarter og inndeling på lavere nivå enn underart, og er vi ikke oppmerksomme på slike språklige nyanser så roter vi oss bort i de underligste diskusjoner.)
Diskusjonen mellom Cathrine Sandnes og Trond Methi skal jeg legge meg minst mulig opp i, men det er fristende å nevne at slik forskjellige gener har fordelt seg i forskjellige geografiske områder så kan det i noen tilfeller skape forklaringsmodeller i sportsrelatert statistikk. Til tross for at Methi fikk sin kommentar i Dagbladet i fjor høst så er det fristende å komme med klisjéen “nyere forskning
hmm. så jeg går utifra at dersom jeg svarer: Hvit, hetrofil og ikke minst arisk så er jeg ikke politisk korrekt?
Jeg ser for meg en stjernekrig, hvor vi blir invadert at slemme aliens.
Lurer på om folk hadde hengt seg opp i farge, religion eller legning da?
Nå var det dette med rase-ordet igjen. Når vi snakker om kyr og raser så er disse et resultat av menneskers planlagte avl. (Og Belgisk blå er vel mer en form for dyremishandling enn en rase?)
For å belyse dette med tamme dyr og menneskers avl av slike så er det fristende å begå litt katteblogging. Så mange katteraser (for ikke å snakke om alle bastardene), og 600 millioner av dem, alt fra en håndfull eksemplarer av underarten Felis silvestris lybica.
Håkon: Einig. I alt.
Poenget var eigentleg berre å illustrera at det er meir meiningsfullt å snakka om rasar (sjølv om desse altså i stor grad, men ikkje alltid, er meneskeskapte) innanfor ein del dyreartar enn det er innanfor meneskerasen. Som eit svar på Abre’s nr. 9 kommentar.
For meg er det største problemet med uttrykk som “rase” at det skaper, eller opprettholder, oss-og-dem-mentaliteten. Altså at det er et hinder for å se menneskeheten som ett folk.
Som Martine Votvik var inne på, synes det ganske tydelig at vi har et slags naturlig behov for å holde avstand til andre folkegrupper. Dette kan ha vært en sunn egenskap i tidligere tider i forhold til overlevelsesevne, men nå som vi endelig begynner å få et mer globalt samfunn, tror jeg denne egenskapen i stadig større grad er til en ulempe.
Det er jo også opplagt at det ikke bare er “rase” som er med på å skape forskjeller. Nesten sagt hva som helst egner seg for å gi oss den samlende tryggheten: svensker, tykke, tynne, handikappede, barn, voksne, nordlendinger, søringer, nabofolka, ledelsen, de i den andre avdelingen, de rike, de narkomane, sosialistene, kvinner, menn etc.
Folk er langt mer glade i forskjeller enn i likheter, vil jeg påstå. For det gir oss en “god” grunn til å opprettholde gruppetilhørigheten vår til de store og små gruppene vi alle tilhører. Dette var jo forresten et av de sterkeste virkemidlene nazistene tok i bruk for å bygge samholdet innad.
Min konklusjon er altså at det er den generelle ubevisste fremmedgjøringen mellom grupper (store og små) som er utfordringen vi står overfor alle sammen. Og her kan hver enkelt av oss gjøre en jobb i omtrent alle sammenhenger, for fremmedgjøringen skjer ikke bare i media, men kanskje aller mest i dagligtalen innad i alle typer grupper.
“Jeg ville ikke stolt like blindt på at de forskjellige forskermiljøene korrigerte hverandre. Det å gå en forskers arbeid etter i sømmene er krevende arbeid, og de færreste får vel betalt for å gjøre en slik jobb.”
Tja, peer review-ordningen sørger vanligvis for en kritisk gjennomgang, ihvertfall. Og er resultatene kontroversielle, vil det jo gjerne bli faglig debatt, i det minste, og man må jo tro at noen før eller senere vil forsøke å reprodusere resultatene. Dette er nå ihvertfall måten det er ment å fungere på.
Men selvsagt skal vi ikke stole blindt på at systemet alltid fungerer som det skal.
“I tillegg kan også forskere gjøre feil, både under forarbeidet, laboratoriearbeidet og under drøftingen av resultatene. Dette finnes det da utallige eksempler på?”
Selvsagt. Spørsmålet er ikke om det det gjøres feil, men om feilene oppdages.
“Og hvor mange Sudbøer er det egentlig der ute som har sluppet unna med jukset sitt?”
Jeg både håper og tror at dette var et ekstremt unntak.
Men uansett, jeg henger meg opp i et sidespor (som vanlig).
For jeg er jo helt enig i poenget ditt. “Rase” er verken hensiktsmessig eller vitenskapelig holdbart.
Interessant og bra innlegg!
Og mye spennende lesing i kommentarfeltet også. Mange kloke mennesker du samler her inne. Aner t.o.m. noen hinduiste tanker hos Habben..
Vi er “flokkdyr” så det holder, og det setter genetiske spor.
Det er også fristende å trekke inn “ambulansesaken” og min påstand er at dette kunne like gjerne skjedd med en narkoman, og det er ikke nødvendigvis etnisk diskriminering som er det vi bør være mest kritiske til i den saken.
Guri: Så enkelt kan det også sies
Håkon: Så lenge vi ikke blir klassifisert som primater, så skal jeg vel fin leve med at vi er underarter
Håkon: Så lenge vi ikke blir klassifisert som primater, så skal jeg vel fin leve med at vi er underarter
olec: Hvit og heterofil er vel uproblematiske merkelapper?
Arisk synes jeg du skal være litt forsiktig med.
Espen: Enig i alt!
abre: Det kan jo være interessant å se på hva man skal bruke “raseforskning” til? Jeg får se hva jeg kan finne om temaet.
Håkon:
“Det er også fristende å trekke inn “ambulansesaken” og min påstand er at dette kunne like gjerne skjedd med en narkoman, og det er ikke nødvendigvis etnisk diskriminering som er det vi bør være mest kritiske til i den saken.”
Det kan du ha meget rett i, men samtidig så kan det være greit å se om ikke dette handlet om begge. For hvilke faktorer fikke ambulansesjåførene til å tro han var narkoman? Ikke hudfarge vel, blant annet?
Ulme: Takk! Og jeg er fullt klar over at mange av mine kommentatorer er langt smartere enn meg
Jeg skjønner ikke hvorfor noen folkegrupper er intolerante mot melk. Hva har melka noen gang gjort dem?
HvaVarDetHunSa?
Du klikket ikke på den lenken Homo sapiens sapiens, gjorde du vel? Klart vi er primater (men nå snakker vi om en biologisk orden)
Synnestar: hehe, si det. Det der er nok en adaptiv egenskap. Når man ikke drikker melk, så blir genene for nedbryning av melkesukkeret innaktive.
Håkon: Der snek det seg inn en “ikke” gitt, jeg fikk ikke bort den når jeg redigerte, jeg skulle skrive “så lenge vi ikke blir klassifisert som underprimater”, men ombestemte meg. Skulle holdt meg til førsteutkastet
Jeg er ikke så sikker på at laktoseintoleranse er en adaptiv egenskap, selv om de fleste voksen som er laktoseintolerante kunne drikke melk som barn.
(Lenken i forrige avsnitt argumenterer derimot for at de som er laktosetolerante som voksne har et mutert gen.
)
Håkon: Ikke adaptiv hos oss, men hos de folkegruppene som er intolerante fra fødsel av. Mener det er japanere, blant andre. *løper på nett for å lete*
HHS, jeg tenker vi skal være fornøyd med at vi er den siste gjenlevende underarten i slekten Homo.
(Også her driver forskere å flytter rundt på tidligere klassifiseringer, men ingen levende eksemplarer av Homo-slekta har kommet ut av skap eller huler så langt.)
*sender en lenke til HHS*
Ok, den siste lenken var kanskje drøy kost på en søndag kveld, jeg forsøker igjen og peker på en litt enklere tekst
Håkon:
Ok, men lactase gene expression, kan likevel være en adaptiv egeskap, selv om genet ikke slår seg av før etter toårs alder?
Mens Congenital lactase deficiency skyldes en mutasjonsfeil?
Tja, dette er avslutningen på siste artikkel:
Dvs.: nei, det er ikke en adaptiv egenskap. Det er mulig at det du vil si er at et menneske som har genet for å være laktosetolerant i voksen alder blir laktoseintolerant dersom hun slutter å drikke melk? Sannelig om jeg vet. Det finnes former for midlertidig laktoseintoleranse som skyldes annen sykdom, og for alt jeg vet kan det også hende at det krever tilvenning for å få økt enzymproduksjonen dersom man har drukket lite melk i en lengre periode.
Tja, om det er mutasjon eller arv (nedarvet mutasjon?) aner jeg ikke, men det er veldig sjelden og egentlig en samlebetegnelse for to sykdommer. Etter det jeg kan lese meg fram til skyldes begge genfeil.
Velvel, biologisk er vi alle resultater av mutasjoner. F.eks. blondt hår og blå øyne var en mutasjon for ikke så lenge siden, kanskje noen tusen år siden et sted ved Svartehavet. Bleke Nordeuropeere er altså bare en degenerert variant av de opprinnelig svarte.
Nei, altså det vi oppfatter som raser er ikke naturlig og klare kategorier (”rene raser”), men bare et RESULTAT av at folk har bodd geografisk adskilt eller isolert. Jo mer adskilt over lang tid, desto mer påfallende forskjeller f.eks. de australske urinnbyggerne. Tilsynelatende “rene” raser er bare et resultat av geografiske tilfeldigheter.
Rasistene snur dette på hodet og sier at for å holde rasene “rene” SKAL folk bo adskilt og ikke pule med hverandre.
Heile disclaimeren om art framfor rase gjer jo rasespørsmålet relevant igjen.
Eg er forresten det som på dansk heiter eit gatekryss, men hovudsakleg kaukasisk og jødisk.
Noen ganger har den geografiske fordelingen av genetiske forskjeller ganske tydelige utslag. Et eksempel er utbredelsen av sigdcelleanemi, som er en ganske alvorlig arvelig sykdom. Den har imidlertid den spesielle bivirkningen at de som er syke eller bærer arveanlegget uten at de blir syke er immune mot malaria. Dermed kan vi se et nokså makabert eksempel på Darwins teorier når vi sammenligner kartene med utbredelse av malaria og utbredelse av sigdceleklanemi.
Rasister har brukt sigdcelleanemi som et eksempel på at “raserenhet” har noe for seg. Dem om dét, men det er et interessant eksempel på hvordan vi utvikler oss.
Vel, såkalt raserenhet er faktisk en dårlig ide, det fører ofte til opphopning av arvelige sykdommer og svakhet. Genetisk mix og variasjon skaper sunnest individ.
Moralen: få barn med noen som er ulik deg selv, gjerne annen hudfarge!
Litt til det siste: Her kan vi trekke inn erfaringer fra avlsarbeide: Man bøter på innavlsdepresjon ved krysning av raser, og får da en “heterosiseffekt”, der avkommet har en bedre, mer livskraftig genetisk suppe enn noen av de renrasa foreldrene. Men dette er en effekt som kun funker i de første generasjonsleddene, heterosiseffekten dabber fort av etterhvert som blandingen får “satt seg” over noen generasjoner. I avlsarbeidet kan vi unngå dette ved å holde to “rene” opphavslinjer som vi stadig krysser for å få individer med de ønskede egenskapene (kjøttkvaliet på gris, avlingsmengde i kålrot etc), mens de kryssede avkommene kun går til konsum og ikke videre i avl.
Hva kan vi lære av dette i forhold til mennesker? IKKE DET PØKK. mennesker har frihet til å selv velge sin partner, og ingen har rett til å besytemme utenfra hvem som skal krysse seg frem til neste generasjon. Uten denne, og en del andre, grunnleggende rettigheter er vi ikke lenger mennesker.
Og så til menneskets artsbeskrivelse: I “The science of discworld” (forøvrig en god blanding av fiksjon og hard vitenskap, svært godt skrevet) settes frem et forslag til å endre vår taksonomi til “Pan narrans”. Den historiefortellende apen, med andre ord. Godt forslag.
Håkon: I’m in over my head. Jeg vet sannelig ikke om de helt spesifikke detaljene her. Fagstoff på dette området er tungt å lese på engelsk, jeg kjenner ikke til termene. Uansett så kvalifiserer vel ikke disse funnene til en inndeling i raser, så jeg nøyer meg med å konkludere uten å vite alt
Konrad: Dette er første gang noen har kalt meg degenert uten at jeg har blitt fornærmet
Avil av Vårljoset: Hvordan da da du?
Jeg har en oldefar som var jøde, og er selv en blanding av mørk og lys, der det mørke har et noe uavklart opphav. I like me, og det er vel det viktigste. Og deg, Jeg liker deg også
Håkon: Men er det bare et bestemt folkeslag som har dette sigdecelleanemigenet?
Konrad: Da tar jeg en høy og mørk en takk!
KEE Skien:
Godt poeng.
Moralen er: Få barn med den du vil.
Knull i vei.
Hilsen
Konrad
(relativt degenerert)
Nei, dette genet dukker opp i flere områder hvor det også er malaria. Det er et såpass stort område det favner flere folkeslag. Antall folkeslag tar ikke rasistene så nøye,og jeg tror logikken deres sier at om du har genet betyr det også at du har en eller flere forfedre som ikke er så hvite som enkelte rasister mener forfedre bør være.
Normalt er genet en ulempe ettersom det kan gi en alvorlig sykdom, men i forhold til malaria er det to onder som veies opp mot hverandre (og sigdcellegenet er tydeligvis det minste av disse to onder).
Disclaimer: har ikke lest alle lenker som er gitt her, men har ikke funnet det følgende poenget.
Til argumentet “vi snakker om hunderaser, hvorfor ikke menneskeraser?”: det er faktisk ikke slik at en labrador er blond. Vel er farge en del av oppdretternes rasespesifikasjon, men en labrador kan være gul, brun eller svart. En engelsk setter skal ha noe hvitt i seg, men ellers funker sort/hvit, brun/hvit oransje/hvit, gul/hvit og trikolor.
Rasebegrepet for mennesker, derimot, ble først og fremst forsøkt definert ut fra farge. Rett og slett fordi “vi” er hvite, og det var ikke “de”. Det er et begrep som oppstod for å skille mellom “oss” og “de andre”. Forskjeller mellom svart og svart var uinteressante, skjønt man gjorde en geografisk inndeling mellom aboriginere og afrikanere. Rasebegrepet slik det eksisterer i språket handler ikke om biologiske facts, selv om man i forna da’r trodde det.
Så har man unntakene fra fargetankegangen — som først og fremst gikk på kulturell isolasjon. Igjen “vi og de”, ikke biologi. Man identifiserte gjerne de forskjellige gruppene omstreifere (tatere, sigøynere og meltravere).
Jeg antar poenget er at det med menneskeraser er svært vanskelig; og det er selvsagt ganske riktig. Problemet med å diskutere menneskeraser idag, er at enkle, fysiske egenskaper som hudfarve, hårtype, kinnbenslengde, etc. ble knyttet direkte opp mot miljøfaktorer. Og disse miljøfaktorene er faktisk ganske interessante, og kunne kanskje ta over for det meget snevre begrepet “rase” (som nevnt er vi idag alle stort sett degenrerte i større eller mindre grad; miljøet påvirker oss imidlertid svært mye mer). Dyrs historie er ikke en lang rekke bevisste hendelser, hvor enkelte er så avgjørende at de kan definere en hel folkgruppe i løpet av kort tid (for eksempel Holocaust, og dets innvirkning på jøder og tyskere).
Vi kan jo begynne med pengejøden. Pengejøden er naturligvis ikke opptatt av pengene og er grisk fordi han er jøde. Pengejøden har fått sitt navn, sine vaner og sine atributter definert av det miljøet de levde i; navnlig et fundamentalistisk kristent miljø som såvidt tolererte jødene, og forviste dem til arbeid med penger og lignende yrker.
Når man analyserte det sorte Afrikan kom man raskt frem til de var late, ikke hadde muligheten til å ta kommandoen (bevist ved at selv store kongedømmer lå langt etter Kina og Europa i utvikling), men at deres fysikk og underlegenhet gjorde at de passet godt til det som senere ble til negerarbeid.
Dette skjedde uten hensyntagen til faktorer som klima, geografi, ressurser, osv. Imidlertid ser man jo mye av den samme type holdningen til livet/samfunnet/utviklingen i f.eks. Mellom-Amerika, hvor det etter de par første “blomstrende” hundreår gikk også mer overlegne raser som spanjolene over i et roligere tempo. Kommer man til møtets oppsatte tid i Mexico, er man en del av vaskepersonellet; ikke møtedeltager.
Tilsist kan vi jo ta for oss IQ-aspektet. Jeg kan godt se argumentasjonen til dem som har sett på dette; finansiert av nynazister eller ikke, så vil det ihvertfall ikke være unaturlig at etterkommerne etter afrikanske slaver/immigranter i Amerika henger etter, gitt deres overrepresentasjon i sammenhenger som sosiale problemer, og fengselsinnsatte.
Både sosiale forhold, teknologinivå, holdning til kunnskap er faktorer som vil påvirke intelligensnivået. Store deler av Europa vil ligge over mesteparten av Afrika pga teknologinivået, mens Japan vil være over Europa igjen med deres konsistente holdninger til læring og utdannelse, i tillegg til (ihvertfall gyldig tidligere, men ikke for lenge siden til at det har hatt stor betydning for nåværende nivå) innovasjon i næringslivet.
http://www.vgb.no/30753
En blogg som tar seg av rasebegrepet veldig konkret.