Hvem er egentlig sexkjøperen, og hvorfor vet vi så lite om ham?
by Heidi Helene Sveen
I følge Folkehelsa, har ca. 13 % av alle norske menn kjøpt sex. Det er ganske mange.
Det har jo blitt skrevet spalte opp og spalte ned om prostitusjonens mer eller mindre uheldige sider i ganske mange aviser bortetter. Jeg må innrømme at jeg fremdeles ikke vet om en kriminalisering av sexkjøpere er smart, sett fra et kriminologisk perspektiv. Sett fra et annet perspektiv, fra det rent menneskelige, så skulle jeg selvsagt sett at all prostitusjon ble utryddet for evig og alltid.
Jeg har vanskelig for å tro at noen egentlig liker å selge kroppen sin til fremmede menn. Det har visstnok dukket opp ett og annet anekdotisk bevis som sier at livet som prostituert er feiende flott, og jeg har overhode ikke noe grunnlag for å si at de pynter på sannheten. Allikevel så tviler jeg på at de er nevneverdig representert blant det store antall prostituerte som utøver sitt virke verden over, jeg innbiller meg at flesteparten er utsatt for tvang. Tvangen kommer i mange former, og med mange ansikter. Den vanligste er vel fattigdom. Enten fattig på penger, eller fattig på muligheter basert på utgangspunkt i manglende ressurser, være seg sosiale og/eller personlige. Den siste er vel mest aktuell her i vesten.
Men kanskje jeg tar feil? Kanskje er prostitusjon mer utbredt på Frogner, enn på Tøyen? Og kanskje er det mange flere frivillige prostituerte enn det jeg tror? Det finnes kanskje en type kvinner som enten nyter det, eller evner å koble jobben helt og holdent fra alle andre deler av livet? Underlivet er liksom et annet sted enn resten av kroppen?
Menneskehandel. Det er mange som kategoriserer sexkjøp som menneskehandel. Jeg er tilbøyelig til å være enig. Det å kjøpe noens kropp, ligner veldig på menneskehandel. Jeg er tilbøyelig til å definere det slik, nettopp fordi jeg tror det store antall prostituerte opplever en eller annen grad av ufrihet i situasjonen. Sånn sett synes jeg det asymmetriske maktforholdet blir veldig tydelig, og det er kunden som her utnytter et annet menneskes sårbarhet. Hvem er egentlig disse mennene som mener det er greit å kjøpe et annet menneske?
Er tilgangen til sex en menneskerettighet? Nei, selvsagt er det ikke det Hvem skulle i så fall ha ansvaret for at alle fikk sine behov tilfredsstilt? En absurd tankerekke, jeg gidder ikke engang forfølge den.
Mange sexkjøpere er avhengige og trenger behandling, sier Reform.no. Jaha? Så de er syke, altså. Vel, dette skulle jeg gjerne sett tall på. Er problemet utbredt, så bør det vel opprettes et behandlingstilbud. Dessuten lurer jeg fælt på dynamikken i denne avhengigheten. Er det det forbudte som gir et kick de blir avhengige av? Er det det å nedverdige noen som er så stas? Jeg skjønner ikke hva som er den avhengighetsskapende faktoren. Det kan vel ikke være orgasmen? For den klarer vel de fleste å skaffe på egenhånd.
I Dagsavisen kan vi lese følgende
” Det er ikke alltid lett å se sammenhengen mellom ulike fenomener i samfunnet. En kjønnsmaktanalyse er nødvendig for å forstå menneskehandel og prostitusjon. Den nye handlingsplanen mot menneskehandel mangler etter vårt syn en slik plattform. Alt fra kjønnsdiskriminerende reklame til grove pornografiske ytringer skaper forestillinger om at kvinner er objekter og en vare som kan kjøpes. Mange menn føler de har en rett til å kjøpe sex. Dette er utnyttelse av makt bevisst eller ubevisst.”
Mange mener at norske feminister syter over uvesentligheter. Disse kritikerne av feminismen demonstrerer vel helst sin egen kunnskapsløshet.
Men er alle sexkjøpere slik som beskrevet ovenfor? Finnes det andre ”kategorier” av sexkjøpere? Bortsett fra de som mener ”kjerringene” liker det da. Det er gjerne de samme som mener at det å sitte bak kassa på Rimi, eller andre typiske ”slavejobber”, er fullt sammenlignbare med salg av sex. Det å bruke tid på å argumentere mot sånt blir for dumt. Men bare vent, det dukker nok opp en og annen i kommentarfeltet som lirer av seg noe lignende.
Nå aner det meg at noen også vil svare ett eller annet med ”ensomhet”, eller mangel på nærhet. Hvis man er så ute og kjøre at man må ty til sexkjøp for å oppleve det man tror er nærhet, så står det jammen dårlig til. Hvis dette er svaret, da er jeg usikker på om det er egentlig er mangelen på nærhet som er problemet det bør fokuseres på, for så si det sånn passe kryptisk.
Den forklaringen på sexkjøp jeg har størst problemer med å svelge, er den om at det finnes så mange menn som ikke har draget. De får ikke sex på normalt vis, av den grunn at de er direkte utiltrekkende. Og derfor skal en fremmed kvinne påta seg jobben ingen andre vil ha mot et lite vederlag. Forstå det den som kan. Det som egentlig blir sagt her, er vel at disse lite tiltrekkende mennene ikke vil nøye seg med en kvinne på samme tiltrekningsnivå, for disse kvinnene finnes jo. Og de vil sikker ha sex de også. Men de vil vel helst ha det med en frivillig, så de avstår fra å kjøpe et annet menneske.
Hvis du logger deg inn på sexhandel.no, og finner frem til forumet, skjønner dere sikkert bedre hvorfor jeg stiller meg tvilende til den såkalte ”nærhetssøkende” sexkjøperen. . Mange av deltakerne der inne er gjengangere, og har forfektet sine positive holdninger til sexhandel i årevis. Se forbi all den innholdsløse retorikken, og finn frem til holdningene bak. Det er begredelig lesning. Vernebriller anbefales.
Hva skal egentlig til for å kunne overbevise seg selv om at det å kjøpe et annet menneskes kropp er helt greit og uproblematisk? Hvorfor vet vi ikke mer om sexkjøperne?
Fra prosenteret.nos sider:
Noe sier meg at myndighetene bør bli flinkere til å opplyse om hva kjøp av sex medfører for kunden, ikke bare for de som selger.
Jeg er enig i det du sier bortsett fra at jeg er nesten helt sikker på at jeg er for kriminalisering av sexkjøp. En av grunnene til det er at jeg tror dette er en bra måte å få fokus på nettopp de du snakker om; sexkjøperne. Vi kan snakke oss slitne om rehabilitering av prostituerte (som selvsagt er kjempeviktig), men det hadde ikke vært et marked hvis det ikke hadde vært en etterspørsel. Hvem er disse mennene spør du. Jeg kommer desverre ikke på kilder å referere til, men mener å ha lest flere steder at de fleste sexkjøpere er vanlig menn med jobb, kone og barn. De er verken spesielt ensomme eller spesielt uattraktive. Antakelig bare kjeder de seg litt og vil ha litt “krydder” i hverdagen. Lunsjtid er visstnok rush hour i horestrøket. Ved å gå til prostituerte slipper disse mennene å ta sjansen på å involvere seg i en affære med noen som kan finne på å sladre til kona eller andre. og kanskje er det derfor man ikke snakker så mye om disse kundene, fordi det er så mange av dem. De er ikke avvikere, de er helt vanlige. Hvis man skulle tatt en ordentlig oppgjør med prostitusjonen måtte veldig mange helt vanlige norske menn ta et oppgjør med seg selv. Jeg mener også at disse høye tallene for sexkjøp må henge sammen med et kvinnesyn som ikke er forenelig med likestilling og respekt for kvinner som individer. hvis mange menn mener at sex er en rett og at kvinnekroppen er der for tas for de som har penger og/eller makt til å gjøre det så er det kanskje ikke så rart at tallene for voldtekt og sextrakkasering er så høye heller.
Undre: Det der styrker jo bildet av en sexkjøper som har psykologiske problemer. Jeg synes det er ganske alvorlig at man ikke vet mer om en så stor gruppe menn som påfører både seg selv, andre mennesker og samfunnet problemer.
Jeg er enig i at det sannelig er på tide å se nærmere på prostitisjonen, men fra en annen vinkel enn det som er vanlig: sexkjøperens.
rullerusk: Jeg tror også at disse mennene kommer fra alle mulige sosiale lag. Jeg kjenner nemlig noen sexkjøpere, og de er hverken uattraktive eller samfunnstapere, tvert om. De har draget så det suser, og de har suksess med karrieren. De har også rusproblematikk. Tilfeldig? Neppe.
Jeg synes det er interessant at du trekker inn voldtekt og sextrakassering, det virker logisk at det er samme holdninger som ligger bak dette og sexkjøp.
Både du og rullerusk har gode poenger, synes man burde fokusere på dem som kjøper sex også, ikke glemme de prostituerte men holde øye med begge parter. Kommer ikke på noe mer som ikke allerede har blitt sagt
Det er nok mulig at “sexkjøperen” ikke er noe man burde omtale i entall, og at det er mange forskjellige årsaker og forklaringer som helt eller delvis samles under en betegnelse som til tross for noen klare tyngdepunkt også favner ganske vidt.
Jeg vil også tro at observasjonene og analysen blir forskjellig om man går rett inn i problemets kjerne eller om man nærmer seg fra ytterkanten hvor grensene er utydelige og gråsonene har mange nyanser.
Med fare for å blande inn en veldig følsom sak hvor det fremdeles er åpne sår så er jeg fristet til å lenke til et (spekulativt) nyhetsoppslag som kan være et utgangspunkt for å diskutere noen holdninger eller myter. (Det er sakens overskrift jeg tenker på, og ikke hendelsen artikkelen er knyttet til.)
frvidvandre: det er egentlig bare rart at det ikke er undersøkt mer om hvem det er som kjøper sex. Jeg håper noen tar saken snart!
Jeg kan komme med en liten empirisk observasjon, gjort via kjente som jobber i en bransje som er kjent for å representerer mye med kunder og leverandører:
- Sexkjøperen er for eksempel en kunde eller leverandør som er kommet til Oslo for å være med på et seminar eller møte med påfølgende middag + drikking. Vekk fra kone, barn og hverdagslivets rutiner, kommer kravet om “æ vil på horehus” gjerne rundt 1-tida om natta.
- Sexkjøperen kommer ikke bare fra bedrifter, men like gjerne kommuneansatte som halv fire på natta på danskebåten ber IT-leverandøren om å “skaffe ham en sugejobb NÅÅ”.
- Sexkjøperen er også en mann i 30-årene som er usikker og full av brautende gutteklubb-oppførsel, men som damene skygger unna, kanskje fordi de gjennomskuer at han egentlig ser ned på kvinner eller redd for dem.
Et sjokk for meg å høre slikt faktisk, greit med “skrekkhistorier”, men heldigvis mange som tar avstand fra det og ikke gir etter for press fra andre.
“Sexkjøperen” lar seg nok ikke enkelt kategorisere..
Håkon: Jeg vet ikke om jeg følger deg helt…mener du overskriften min er spekulativ? Den er et helt legitimt spørsmål, slik jeg ser det. Og ikke forsøker jeg å forfekte at det er snakk om èn type sexkjøper heller, det kommer vel tydelig frem av artikkelen.
SerendipityCat: Nei, de er ikke enkle å kategorisere, derav mine undringer. Men èn ting har de tydeligvis felles, og det er at alle later til å mene at det å kjøpe sex kan forsvares, på den ene eller andre måten.
De du beskriver er motbydelige, rett og slett.
HHS, det spekulative her er å knytte overskriften til et mord som på ingen måte er oppklart (derfor parentesen).
Din overskrift er ikke spekulativ, men siden den omtaler sexkjøperen i entall så var jeg fristet til å kommentere den. Og det du skriver er saklig i lange baner, og du spør jo vitterlig:
Håkon: Puh, det er allitd stress å skrive om sensitive temaer, jeg har vel gått på en smell eller to tidligere
Den saken der melker nok avisene godt ja, det skal bli interessant å følge fortsettelsen.
Sexkjøp er vel ikke så sensitivt et tema, egentlig, men mange mener vel at det er en privat sak som de ikek vil diskutere, det er mange meninger om hvor grensen mellom rett og galt (eller akseptabelt og uakseptabelt) skal trekkes, og som i så mange diskusjoner kan det være vanskelig å forstå andres argumenter, hva som kan være motivasjon og hva som er bortforklaringer.
Det hadde vært innmari greit om sexkjøperne hadde “horekunde” stemplet i panna
slik at vi som vil kan unngå dem!, men det aner meg at vi ville bli veldig overrasket over hvilke menn som har kjøpt sex om vi i morgen våknet opp til en verden med dette stempeltilbudet tilgjengelig.Jeg tror det for øvrig er viktig å skille mellom de som har kjøpt sex én gang, de som har kjøpt sex ved flere anledninger og de som kjøper sex jevnlig.
Fra Nettavisen.no i kveld:
Mor (87) banket opp sønnens hore
En tysk mann (54) ble sendt på horehus av moren sin, men da sønnen ikke fikk orgasme, gikk moren til angrep.
Den idéen med stempel har da enkelte feminister til tider realisert, Undre, dog var det vel bilen og ikke panna som ble behørig merket. Jeg er ikke sikker på hvorfor de sluttet med det.
Det kan kanskje også være en slags sammenheng mellom ønsket om stempel og at enkelte er litt opphengt i hvor mange og/eller hvem en livspartner har hatt forskjellig slags intime forhold med. Fortsetter du undringen til hvorfor så ender du opp med å spørre om det var kjærlighet, tankeløshet, nysgjerrighet, medlidenhet, eller rett og slett bytte av tjenester.
Og, folk finner på mye rart, ja, både i Norge og i andre land.
*muhaha* Synes du jeg var fordomsfull nå, Håkon?
Kan vi ta en mellomløsning, da? De er blitt tatovert med usynlig blekk og man må ha en spesiell lommelykt for å avsløre dem?
Men man skal ikke kimse av å holde styr på hvem livspartner har hatt seg med. Men det man ikke vet har man ikke nødvendigvis vondt av heller.
Undre fordomsfull? Neppe, men som oss alle andre er du vel nå og da litt nysgjerrig på slike spørsmål du ikke er helt sikker på om vi vil vite svaret på.
Mellomløsning med usynlig blekk? Blir ikke det gjennomført i praksis med slike spørsmål som man ikke skal nøle med å svare på? (Bare en tanke nøling, nesten ikke målbar, og så er ikke blekket så usynlig lenger?
)
Håkon: Jeg har det helt bestemte inntrykk at både de prostituerte og kundene deres føler seg stigmatisert ut av proporsjoner. Med rette, antageligvis, så derfor forsøker jeg å trå varsomt. Sist jeg skrev om prostitusjon, så ble det tilløp til ramaskrik. Vampus mente jeg tingliggjorde de prostituerte, og derfor gjorde meg selv til et umenneske nærmest. Skjønt jeg tror hun egentlig aldri leste posten min som den var skrevet.
Undre: Oh yes, folk ville blitt forundret. Jeg kjenner tre stk. sexkjøpere, hvorav to av dem har(?) gjort det regelmessig i mange pr, mens den ene vel hadde en engangsforeteelse han angret på. Alle tre kommer fra møblerte hjem, og er fysisk tiltrekkende med både sjarm og empati (sic).
Sexkjøperen er alt fra Hugh Grant, til den sosiale taperen uten tiltrekningskraft. Scary.
Og den historien du lenker til er tragikomisk. Det er litt vel mye Almodovar-realisme over den til at jeg føler meg komfortabel gitt
Hei frøken N.
Ved å forby sexkjøp oppnår vi dessverre bare en ting. Det åpenlyse salget forsvinner, og den fattigste gjengen blandt de prostituerte vil høyst sansynlig bli et enklere offer for hallik virksomhet en tidligere. Det finnes alltid en slu j..vel som har et rom eller to til utleie… Land som har forbud har like mye prostitusjon som vi.
Dette tror jeg også vil redusere sikkerheten til de som allerede har det verst.
Det må en holdningsendring til. Hva forventer vi oss av menn, og hva forventer menn av sine medbrødre?
Det er der jobben ligger. På en forretningstur til Kina ville min kinesiske kontakt ta meg med på karaoke. Jeg vet japanerne er noen galninger etter karaoke, og tenkte at det kunne jo bli spennende å høre noen radbrekke “love me tender”. Karaoke viste seg imidlertid å være et godt gammeldags horehus. (prostitusjon er forbudt i kina, men kina er jo rimelig korrupt)
Jeg fortalte at vi kanskje skulle finne et annet sted for en drink, kanskje vi kunne gå på “gentleman`s wineclub” som lå i forbindelse med hotellet mitt. De hadde en imponerende vinliste (som forøvrig lå som reklamefolder på hotellet) Man kunne kjøpe enkeltglass av 20-30 år gamle røde til helt akseptable priser.
Det viste seg at denne klubben inneholdt svært få “gentlemans” men et desto større antall rike horekunder.
Det ble med en nightcap i hotell baren…
Så dette var tydligvis hva min kinesiske venn forventet seg fra vestlige og amerikanske menn. Jeg takket høflig for tilbudet, og ba han reise hjem til kone og barn.
I et samfunn, så forkvaklet, hvor våre døtre selger seg for et par kontantkort til telefonen, finnes det da håp for endring?
olec: salg av sex vil forekomme så lenge det finnes kunder. Det vil alltid finnes kunder. Imidlertid tror jeg antallet kunder kan reduserer ved at kjønnsmakten utjevnes, og kvinner ikke lenger blir fremstilt som villige objekter for menns sexbehov.
Men så lenge vi har store industrier der jenter mer enn gjerne fremstiller seg selv om sexobjekter, så er jeg i tvil om vi kommer så langt som på riktig banehalvdel engang. Det er jo svært trendy for helt vanlige jenter på objektifisere seg selv ved at de adopterer pornoestetikken.
Ta en kikk på Facebook, Nettby og slike foraer, og enkelte blogger, ikke minst, og du vil finne hundrevis, ja tusenvis av jenter som villig fremstiller seg selv som sexobjekter. De tjener ikke engang penger på det, så hva som motiverer disse jentene til å degenerere seg selv slik er meg en gåte.
De tjener ikke engang penger på det, så hva som motiverer disse jentene til å degenerere seg selv slik er meg en gåte.
Problemet oppstår først når vi legger din eller min verdinorm til grunn for andres liv.
Det tror jeg kan være farlig.
Vi er selvfølgelig frie til å mene hint om mangt, men folk har nå engang fri vilje.
En rekke kvinner og menn knytter en stor del av sin identitet til seksuallivet, og jeg tror en rekke av disse igjen nyter av å være objekter.
Så kan jo du og jeg mene at det er galt, men hvem er vi som skal dømme slikt?
Vi enes selvfølgelig om at hallik virksomhet og kvinner som tvinges til prostitusjon er helt uakseptabelt. Noe også lovgiver har klart å formulere relativt grundig.
Kvinner som tar et selvstendig valg om prostitusjon er en annen ting. Jeg kan selvfølgelig mene at det er moralskt forkastelig.
Jeg respekterer imidlertid deres rett til å velge over eget liv.
Jeg aner ikke hvor mange som virkelig er frivillig prostituerte, og som synes dette er en helt grei jobb. Men blant kundene er det nok en del som antar at dette er forholdsvis vanlig.
Man har nemlig lett for å tro at andre tenker omtrent som en selv. De som er mest kritiske til prostitusjon gjør ofte den samme feilen: fordi de selv ikke greier å forstå tankegangen bak frivillig prostitusjon tar de som en selvfølge at ingen andre kan tenke slik heller.
Mange horekunder ser nok på sex som en tjeneste, på linje med andre tjenester; noen klipper hår, noen driver med fysioterapi, andre selger blowjobs. Disse kundene vil kanskje dermed ha lett for å anta at de prostituerte selv (dvs. de av dem som ikke er i en åpenbar tvangssituasjon) ser det på tilsvarende vis.
Jeg føler meg nokså sikker på at et forbud vil gjøre vondt verre. Man kan ikke fjerne etterspørsel ved hjelp av lover. Man vil bare få mindre innsyn i miljøene, og gjøre tilværelsen mer utrygg for de prostituerte. Dette med å “sende ut et signal” til horekundene har jeg ingen tro på. Sex-kjøp er allerede tabubelagt. Forbud betyr ingenting fra eller til.
Oppdragelse av gutter mhp. holdninger overfor kvinner og sex er selvsagt viktig, men langsiktig. Jeg tror man bør konsentere innsatsen om å gi de prostituerte alternativer. Med andre ord: fattigdomsbekjempelse + en mer realistisk narkotikapolitikk (med bl.a. legalisering). Dermed står man kanskje igjen med de som virkelig ønsker å være prostituerte. Hvis det er noen.
olec: Dette handler i hovedsak ikke om personlige verdier, så det blir et merkelig spor å følge, med mindre du er kultur-og verdirelativist. Jeg er ikke det, og har ingen planer om å bli der heller, et slikt samfunn der verdirelativismen råder står for meg som et helvete på jord. Så nei takk.
Det å objektifisere kvinner handler for meg ikke om personlige verdier, det handler om strukturelle skjevheter. Jeg er ikke så interessert i å snakke om den enkelte jenta som velger å pornofisere seg selv, jeg er interessert i å snakke om dette som et fenomen som har utviklet seg over tid, og som stadig tar nye former, der særlig enkelte medier, reklameindistrien og popmusikkbransjen har gjort en solid innsats for å bringe pornoestetikken ut til folket og inn i deres private liv.
Nå er imidlertid mennene også i ferd med å kaste seg på bølgen, så om en ti tyve år så kan jeg sikkert ikke skylde på “strukturelle skjevheter”.
Dette handler i hovedsak ikke om personlige verdier
Helt sikker?
Hvordan kan du da si: hva som motiverer disse jentene til å degenerere seg selv slik er meg en gåte
Er ikke dette ankret i hva du selv mener er rett/galt/sømmelig/moralst standmessig eller lignende?
Hvorfor mener du disse jentene degenererer seg selv?
abre: Jeg har ikke noen problemer med å forstå hva som ligger bak valgene om å ty til prostitusjon.
Det jeg imidlertid har problemer med, er å se at ikke et slikt virke har negativ påvirkning på den prostituertes selvbilde og seksualitet.
Er det ærlig talt noen som tor at det å selge kroppen sin til fremmede ekle menn ikke skader selvbildet/selvfølelsen?
Jada, det er samfunnet som stigmatiserer og fordømmer og bla bla, og hadde det ikke vært for det så hadde alle kunnet bli sexarbeidere, faktisk, helt sikkert. Men det er et blindspor, fordi jeg tror det forholdet vi har til seksualitet og intimitet ligger mye dypere enn det.
Men det der kan jo være et høna og egget spørsmål, jeg innser det. Men uansett hva som kommer først, så mener jeg vi har et problem.
olec: Ja, helt sikker. Fordi jeg foretrekker å skille mellom personlige verdier, og samfunnsnormer. Prøv det, det er veldig effektfullt
Da vil du f.eks. se at det å objektifisere seg selv i det offentlige rom lett kan føre til at du får en offentlig “status” litt lavere enn det du ville hatt om du ikke gjorde det.
Det å objektifisere seg selv, fører til at folk ikke ser deg som et menneske, men som et instrument. Sist jeg sjekket, så hadde et menneske høyere samfunnsverdi enn en dukke.
HvaHunSa: Jeg tror du har helt rett i at Mannen er i ferd med å bli sugd inn i det samme objektifisierings- og seksualiseringsdragsuget som (vi) jenter har vært i i årevis. Jenter flest protesterer like lite mot det som menn har mot at dette skjer med kvinner – - – ser det ut til.
Vi snakker ikke lenger bare om det individualiserte samfunnet, kanskje, men også om et samfunn der man må være salgbar. Personlighet er faktisk underordnet dersom du har såkalt “rett utseende” (man bør jo strengt tatt knapt eie en personlighet om man skal være det perfekte objekt). Det å ha “rett utseende” kan jo i gitte situasjoner gi makt. Oppmerksomhet gir makt. De jentene og guttene som fremstiller seg som objekt prøver vel å være “salgbare” og ved det oppnå makt og status fordi det er i det verdien deres som menneske ligger. Jeg tror ikke de ser at de veldig fort ender opp med å uthule sin egenverdi ved å gjøre seg til objekt. Et objekt blir ikke tatt hensyn til.
først, fr. Naken, jeg er på din side altså…
Dernest: Fordi jeg foretrekker å skille mellom personlige verdier, og samfunnsnormer
Vel og bra frøken Naken, så det betyr at du ikke nødvendigvis alltid er enig med disse samfunnsnormene når du gjør dette skille går jeg utifra.
Og er ikke samfunnsnormer en kollektivsum av subjektiv oppfatning?
HHS: “Er det ærlig talt noen som tor at det å selge kroppen sin til fremmede ekle menn ikke skader selvbildet/selvfølelsen?”
Jeg aner ikke. Ikke vet jeg om noen tror dette, og ikke vet jeg om de i såfall har rett, heller.
Det er nettopp poenget mitt: hva gjør vi når vi ikke vet? Svært mange velger da å anta at alle tenker omtrent som dem selv. Og det blir man ihvertfall ikke klokere av. Jeg tror at folk er veldig forskjellige. Kanskje ikke minst når det gjelder forholdet til sex.
Det er f.eks. veldig vanlig å ha sex med fremmede, men da er gjerne tenningen gjensidig. Det er også vanlig med enveis seksuelle tjenester, men da er det gjerne innenfor et forhold der det er andre følelser involvert. Jeg synes dermed ikke det er grunn til å bli fryktelig overrasket dersom noen mennesker også greier å se på sex som en ren tjeneste, dekoblet fra både følelser og egne behov.
Nå trenger forresten ikke kundene være så veldig “ekle” heller, i den prostituertes øyne. En del prostituerte velger kun de kundene de vil ha, og da må man vel anta at de velger sånne som de ikke synes er ekle. Og det er vel først og fremst i forbindelse med denne typen prostituerte at det gir særlig mening å snakke om frivillighet.
“Jada, det er samfunnet som stigmatiserer og fordømmer og bla bla, og hadde det ikke vært for det så hadde alle kunnet bli sexarbeidere, faktisk, helt sikkert.”
Jeg vil bare presisere at jeg ikke har antydet at jeg tror noe slikt.
Undre: ja, snart har vi mannen brettet ut i all sin vaskebrettprakt på alle reklameplasser bortetter.
Jeg tipper at menn flest er litt ignorante til denne utviklingen, det kan liksom ikke skje dem, sånt skjer bare kvinner, og plutselig en dag, om noen år, når mannen er like objektifisert som kvinnen, ja da blir det nok litt akking og syting fra den kanten. Men da er det for sent.
olec: Helt riktig, jeg er ikke alltid enig med samfunnsnormene.
Jeg har f.eks. litt problemer med denne normen som sier at selvforherligelse er en helt nødvendig følge av selvrealiseringen, som jo er blitt en menneskerett nærmest, her i vesten.
Men det folk ikke er klar over, er at individsamfunnet har den konsekvensen at der man før var en del av et kollektivt ansvar for liv og samfunn, der har man i dag et økende personlig ansvar for valgene man tar og det livet man lever. Men det er nok veldig ubehagelig for mange, for man ser stadig folk med beina på nakken.
abre: Beklager om det så ut som om jeg tilla deg ytringer du ikke har kommet med, det var ikke poenget i det hele tatt. Jeg er vel bare blitt så vant til å høre det argumentet (ikke fra deg), at jeg ville komme det i forkjøpet.
Jeg er nesten enig med deg i det meste av det du sier her, men bare nesten.
”
Dette har jeg problemer med å svelge. At det kan forekomme, det skjønner jeg, men i psykologiens verden så er man i dette tilfellet farlig nærme å bli sett på som avspaltet. Og en avspaltning er i grunn ikke noe som faller innunder et normalt utviklingsforløp.
Men hør allihopa: Hva har skjedd? Jo, nok en gang så debatterer vi den prostituertes situasjon.
Hvordan ble plutselig sexkjøperen usynlig?
Sexkjøperen er vel usynlig fordi sexkjøp er tabu, regner jeg med? De som kjøper sex selv vil neppe stå fram i en slik debatt, og så blir vi andre nødt til å gjette.
Undre:
Det er i hvert fall et observert skille mellom dem som bare har prøvd, og faste kunder, se http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a788424853 (preprintversjon her). Og det viser seg at de faste viser mer respekt for selgerne.
Personlig er jeg ikke sikker på om forskjellen mellom golddigging og prostitusjon er så vesentlig. Altså, den er sikkert lett å identifisere, men jeg er ikke sikker på om dette skillet markerer den viktge forskjellen i bedre/dårligere holdning overfor den andre part. Verken fra selgeren eller kjøperen.
Sus: Det er himmelvid forskjell på en golddigger og en prostituert, det trodde jeg var åpenbart. Mens golddiggeren kun har ett stk mann å forholde seg til, men gir fra seg mye av autonomien sin, så har den prostituerte en lang rekke fremmede menn som skal inn i kroppen hennes, men til gjengjeld råder hun for øvrig over eget liv og valg.
abre: men vet vi egentlig mer om de prostiturete, enn det vi vet om sexkjøperne? Sånn egentlig?
HHS: Jeg for min del vet ihvertfall like lite om begge deler. Jeg har jo egentlig kokt suppe på min egen uvitenhet i kommentarene over her, men jeg mener jo at akkurat det er viktig: at vi ikke må være for raske til å anta – utfra våre egne preferanser og følelser – om ting vi ikke vet noe om. Dette gjelder selvsagt både overfor de prostituerte og kundene.
Litt skuffende, egentlig, at folkehelsa ikke klemte inn noen spørsmål om kundenes holdninger til sex og prostitusjon, når de først hadde dem i tale. Men slikt er selvsagt vanskelig å kvantisere/systematisere. Jeg er generelt skeptisk til kvalitativ metode, og tror at intervjuer med enkeltkunder (som vil rettferdiggjøre seg selv) har lite for seg. Men de funnene Undre refererer fra Pro Senteret virker jo ikke urimelige.
Undre: har du link?
Abre: Link hvor? Prosenteret? Det ligger link i den kommentaren, men hvis ikke gå hit:
http://prosenteret.no/
–> Kjøper du sex –> Hvorfor sexkjøp
Sus: Det skulle vel bare mangle at det ikke var forskjell på gruppene. *it’s good to be right*
Men golddigging og prostitusjon er forskjellig. Jeg tror ikke det er korrekt å si at de bare har én mann å forholde seg til som HHS sier, for jeg tror ikke det er regelen, men den viktigste forskjellen mellom tradisjonell prostitusjon og golddigging må vel være at det sistnevnte blir gjort for å oppnå goder som går mer på status og sosiale settinger (er mine fordommer). Prostituerte blir jo ikke tradisjonelt med inn i miljøet til kunden, gjør de vel?
Beklager, Undre. Jeg er visst blind i dag. Takk!
For det første er det nok en flytende overgang mellom de to gruppene, i alle fall er det slik i en del land. For det andre kan jeg ikke helt se forskjellen på sexkjøperene her, bortsett fra at det er få sexkjøpere som har økonomi til å holde seg med fast, betalt sexpartner over lengre tid.
Det blir litt forvirrende dersom antall partnere blir et viktigere argument enn at det betales, i rene penger eller andre motytelser, for sex.
Jeg tror det er en smal og litt for enkel definisjon av golddigger. Det finnes nok mange varianter her, hvor den som selger sex har mer kontroll over hvor mye tilgang en “sponsor” eller “sugar daddy” faktisk får.
abre: Vi skal selvsagt ikke konkludere med noe, det er i hvert fall ikke det jeg forsøker å gjøre, men jeg vil gjerne granske temaet nærmere, sammen med dere.
I tillegg så har jeg som student et psykologisk perspektiv på det også, så helt uten kunnskap omk mennesker og fenomener er jeg ikke, men den er generell, og ikke spesifikk om prostituerte. Det jeg forsøker er vel å se om det jeg har av fagkunnskap kan brukes til å forstå andres virkelighet.
Undre: Nå ser jeg for meg golddiggeren som gifter seg med sin sugardaddy. Jeg har i grunn ikke inngående kjennskap til fenomenet. Men det er sikkert mange varianter av det, for all del.
Håkon: Se min kommentar til Undre over her om golddiggere.
Tror du alltid at den som blir utsatt for golddiggere, er klar over det selv? Er det alltid en gjensidig tjenesteutveksling altså?
Jeg innbiller meg at det er både kvalitative, og kvantitative forskjeller på prostitusjon og golddigging som fenomen.
Det finnes selvsagt mange lykkejegere rundt omkring, og noen av dem har kanskje bare ute etter en rik/kjent kjæreste, samboer eller ektefelle. Det må de få lov til uten at vi behøver kalle dem noen andre navn. Så har vi dem som har et nokså bevisst forhold til at de ønsker en “sponsor” eller “sugar daddy” som gir dem dyre gaver, og kanskje betaler husleia og låner bort et kredittkort i ny og ne. Det er muligens en gråsone, men jeg vil si det er over streken. Jeg vil si det er godt ute av gråsonen når vi kommer til den gruppen som bruker konatktannonser og klart sier fra at det er en sponsor de søker.
Du har nok helt rett i at det er stor forskjell på denne typen prostitusjon og og gateprostitusjon eller bordeller. Antallet er nok også færre ettersom kundegrunnlaget er et annet. Likevel, det virker litt pussig om definisjonene skal trekkes slik at bare noen har penger nok som sexkjøper så skal vi dempe våre moralske motforestillinger.
Mitt prinsipielle spørsmål er hvor en eventuell grense går for hva som er moralsk “akseptabelt” som sexkjøp. (Hva den foreslåtte loven sier er forbudt elelr ikke er en annen sak, men det er vel ikke helt usannsynlig at det vil dukke opp diverse forsøk på å finne smutthull i den juridiske definisjonen.)
Selvsagt er det forskjell på “sugar daddies”/”golddiggers”-relasjonene og “prostituert”/”horekunde”-relasjonene — du krysser grensen i det øyeblikket du introduserer stykkprisbetaling
La meg utdype den problemstillingen jeg forsøkte å reise: se for oss tre typer menn:
(1) The sugar daddy, som skaffer seg tilgang på sex ved å betale “uspesifisert” (altså, ikke per samleie)
(2) Den faste kunden, som jevnlig kjøper fra samme prostituerte mot stykkprisbetaling, men kjenner henne bedre enn gutta på pubben kjenner sin faste bartender, som kanskje tilbyr henne hjelp i praktiske gjøremål (klassikeren er vel at en gateprostituert får tilgang på vaskemaskin osv)
(3) Den tilfeldige kunden som kjøper et enkelt stykke kjøtt.
Det er klart det er forskjell mellom (1) og de to andre. Men hvis vi ser bort fra den opplagte forskjellen i hvordan transaksjonen utføres, og prøver å få innsikt i spørsmålet “Hvem er egentlig sexkjøperen” — hans holdninger til henne, se på hans holdninger til “horer”, til “sexkjøp” (etter passende eller upassende definisjoner) osv — så spør jeg: Når vi har korrigert for for eksempel sosioøkonomisk status (det er mange menn som aldri havner i (1), rett og slett fordi de ikke har råd), er det da “større” eller “mer vesentlige” forskjeller mellom (1) og (2) enn mellom (2) og (3)?
Eller: på hvilke parametre er forskjellen større, og hva forklarer de?
Jeg spørger kun, osv.
Sus:
Skal man være riktig vanskelig kan man jo slenge på en fjerde kategori:
Et fast, men kjærlighetsløst forhold (gjerne ekteskap), der mannen får regelmessig sex mot at kvinnen beholder et presentabelt hjem, sosiale relasjoner og trygg økonomi. Det var selvsagt vanligere før, da kvinner ikke kunne være økonomisk uavhengig, men likevel.
Og, når vi først har vandret ut på gjennomreise i definisjonsland så kan vi gjerne ta med det platoniske forhold hvor et par velger å bo sammen, med eller uten papir, som et praktisk lite bokollektiv som det er vanskelig å skille fra abres fjerde kategori uten å bedrive dyneløfting.
Nå vel, egentlig tror jeg det holder en god stund med å dele markedet for kjøp og salg av sex inn i de de tre kategoriene Sus Scrofa skisserer, og ta høyde for at det ikke er klare skiller, og at folk faktisk kan ha både mye og nær omgang uten at sex er inne i bildet i det hele tatt. Om ikke annet gir det et utgangspunkt for å diskutere om det det flere typer sexkunder.
(Folk legger forskjellige betydninger i ord. Jeg har en venn som insisterer på at massasje er noe som bare hører hjemme i sexbransjen. Selv har jeg vokst opp ved et kommunalt bad som den gang hadde massasje som et av sine helt normale tilbud. I sånne tilfeller kan det bli litt vanskelig å diskutere uten tolk. Jeg antar at det finnes en del forskjellige oppfatninge av hva ordene betyr også når vi skal diskutere kjøp av sex.)
Det er klart at man fort kan dra definisjonene ut i det meningsløse ved å trekke inn alle slags rare forhold.
Men jeg mener at den faktoren som gjør prostitusjon forkastelig (og ikke bare forargerlig), er aspektet tvang/frivillighet. Og da tror jeg det er viktig å huske at dette for det første ikke er noe skarpt skille, og at det dessuten kan gå på tvers av kategoriene nevnt over.
Den andre viktige faktoren for å forstå prostitusjon (og som til dels er uavhengig av frivillighet) er usymmetri:
Noen menn er villige til å ha sex med kvinner som selv har lite eller intet seksuelt utbytte av det, men som gjør det av andre grunner. Dette forekommer også i andre sammenhenger enn det vi vanligvis kaller prostitusjon, og jeg tror man må forstå dette for å forstå horekundene.
Og noen kvinner har altså sex i bytte mot andre goder. Noen ganger helt frivillig.
Hvordan henger dette sammen med kjønnsroller og maktstrukturer generelt? Hvorfor hører man nesten aldri om menn som har sex for å oppnå andre goder? Eller kvinner som betaler (i penger eller andre goder) for å få sex?
Interessant post igjen og mye å si om det.
Hvorfor vet vi så lite om sexkjøpere? Jeg tror det er fordi samfunnet fortsatt ser mer ned på prostitusjon enn sexkjøp og derfor fokuserer på den prostituerte. Det er en grunn til at “hore!” er et av de mest utbredte skjellsordene mot kvinner, mens “sexkjøper!” ikke har samme schwungen over seg.
Det er dessuten forferdelig mye vikarierende motiver ute og går i denne diskusjonen, hvor menn som selv kjøper seksuelle tjenester beskylder oss som er mot sexhandel for å ikke respektere prostituerte, mens de selv kaster om seg med skjellsord som tydelig viser mangel på respekt for yrket.
Jeg er også lei av å bli beskyldt for å stakkarsliggjøre prostituerte og har fortsatt til gode å se overbevisende portretter av lykkelige horer. I den anledning har jeg hatt utbytte av å følge med på bloggen “Confessions of a Callgirl”, hvor man kan følge den følelsesmessige utviklingen til en ung, norsk kvinne gjennom et halvt års tid. Hun starter opp med å portrettere seg selv som den lykkelige hora (jeg er ressurssterk, jeg har valgt dette selv osv), men over tid forandrer bloggen karakter og viser ei usikker jente som bruker prostitusjon som selvskading etter å ha blitt utsatt for flere alvorlige overgrep. I de nyeste postene gir hun uttrykk for at hun ønsker å legge prostitusjonen bak seg.
Ellers er jeg enig i at det vanskelig å båssette sexkjøperen mht til utseende, sosial status, inntekt osv., men noen politiske fellestrekk er det vel mulig å skjelne. De sexkjøperne jeg kjenner, ligger langt til høyre politisk og har et konservativt kvinnesyn.
Hei.
Hvor er kvinnefronten her? Likestillingsforkjemperne?
Vi damer ligger altfor lavt i løypa når det gjelder kjøp av sextjenester. Vi burde ha et enormt kundepotensiale i alle de halvgamle halvskuffede, halvrike damene i vår vestlige kultur.
Vi har allerede (ivertfall 25 %av vestens kvinner) forlatt ideen om at barn er kvinnens mål og med, vi er hardbarkede karrierekvinner, innstilt på karrierefight med enhver mann, på linje med den familiefiendtlige “gamle” samfunnsstrukturen, og
vi gidder ikke dikke dare for mennene. Hvorfor iallverden er vi ikke horekunder? Betaler en eller annen yngling for en praktfull orgasme? Eller gjør vi det? Blir det bare ikke nevnt? Er det ikke like synd på en mannlig sexselger som på en kvinnelig sexselger?
Eller er det ikke sexen vi snakker om, men volden? Pervers, voldlig sex? Den burde forbys…
Mange lange og utfyllende kommentarer, tusen takk!
Jeg er enig i det medste av det dere skriver, så derfor kommenterer jeg bare det jeg er mer i tvil om:
Håkon: Jeg er tilbøyelig til å se en golddigger som mer likeverdig sin sugardaddy, enn en prostituert er likeverdig sin kunde, rett og slett fordi jeg mistenker at golddiggerne har reelle alternativer til å kunne leve et greit liv, men de valgte istedet den grådige og overfladiske veien. Det er mulig jeg tar feil? Golddigerne er kanskje også utsatt for en slags form for tvang?
Sus: Som jeg er inne på over her: jeg tror det er viktig også å se på frivillighet/tvangs-aspektet, i tillegg til noen av de momentene du nevner.
abre: Din fjerde kategori er litt på siden, slik jeg ser det, for det å ha en genuin mellommenneskelig relasjon som antageligvis innebærer gjensidig lojalitet, omsorg og kanskje også vennskap og respekt, om det er aldri så platonisk, blir ikke det samme som et sugardaddy-golddigger-forhold?
Din kommentar (nr.52) reiser det jeg mener er noen av de mest intreressante spørsmålene her, skulle ønske jeg hadde svarene!
Anathema: vi har tydeligvis gjort de samme observasjoner!
toril: Jeg synes det er et interessant spørsmål, og om vi kunne presentere et godt svar på det, så tror jeg vi også ville kommet nærmere svaret på hvorfor enkelte mannetyper finner sexkjøp helt greit: Hvorfor kjøper ikke kvinner sex i utstrakt grad?
Du er altså nesten helt sikker på at du vil kriminalisere en frivillig handling avtalt av to samtykkende voksne?
Med all respekt, dette har ikke noe med å beskytte noen–dette har ene og alene med nypuritanisme å gjøre: du liker rett og slett ikke handlingen, og mener at det beste ville være å føye seg. Dette er ikke noe bedre enn da man steinet skjøger, bare med motsatt fortegn. Jeg liker ikke historien til dem som var imot prostitusjon; og jeg ser akkurat de samme avskyelige metoder idag.
Om du tenker på dem som blir tvunget inn i det, har vi allerede lover mot det. Om du tenker på dem som gjør det av “nød”, så har vi allerede støtteordninger i Norge. Lave satser kanskje, men ingenting du dør av. Om man da velger prostitusjon som en utvei, og ikke andre yrker du aksepterer mer, får da være deres valg.
Men for all del: Mener du det er bedre å la horekunder dra til til Thailand og Øst-Europa for å gnafse litt på både barn og voksne, så skal jeg ikke nekte deg det.
Kalle: Du tar for gitt at det finnes veldig lett gjenkjennelige og helt klart definerte grenseoppganger for frivillighet skjønner jeg. Du kan jo svare meg på hvordan man måler frivillighet, og hvor mange prostituerte som havner inn under denne gruppen?
Og hvordan har dette med nypuritanisme å gjøre? Fint om du belegger påstandene dine.
“Men for all del: Mener du det er bedre å la horekunder dra til til Thailand og Øst-Europa for å gnafse litt på både barn og voksne, så skal jeg ikke nekte deg det.”
Dette er jo rene skjære tullpratet, og off topic. Jeg tror det heter stråmannsargumentasjon, og fortjener derfor intet svar.
HHS/toril: “Hvorfor kjøper ikke kvinner sex i utstrakt grad?”
La oss sette som premiss at prostituerte har sex med menn uavhengig av tiltrekning. “Secret Callgirl” har for eksempel som et krav at de faste kundene skal være “snille” (altså ufarlige?), men hun synes de er fysisk nokså frastøtende og hjelpeløse i senga.
Så prøver jeg å reversere konseptet og se for meg at jeg skulle betale en mann for sex. Jeg tror rett og slett ikke jeg ville fått noe ut av det all den tid jeg “visste” at fyren ikke fant meg tiltrekkende.
Jeg har prøvd å spørre sexkjøpere om akkurat det poenget – om det ikke affiserer dem at kvinnen de ligger med, ikke har lyst på dem og antageligvis ikke har noe utbytte av transaksjonen (bortsett fra det rent pekuniære). Men da svarer de at det spiller ingen rolle, for de gjør det for å bli tilfredsstilt selv. De virker mer overrasket over spørsmålet, som om tanken ikke har streifet dem.
Svaret må vel igjen bli tillærte mønstre. Kvinner er tradisjonelt sex-OBJEKTER og er programmert til å reflektere over sin egen tiltrekningskraft, mens menn er sex-SUBJEKTER og reflekterer derfor hovedsakelig over objektets tiltrekningskraft.
Hvem er sexkjøperen og hvorfor vet vi så lite om henne.?
Hvorfor nevnes det ikke at kvinner stadig oftere kjøper sex
tjenester,og er svært s¨aktive i Hellas,Italia,Spania,Ghana,
Fiji;Bali,Thailand pg Filipinene. Dette store problemet blir
dysset ned og fordekt. Hvorfor sover tabloidavisene,og hvorfor blir dette kun belyst av utenlandske media og TV stasjoner. Stopp nu hykleriet jenter,og fei litt for egen dør
først!!
Er det varierende grader av frivillighet da? Frivillighet betyr at noe er valgt av egen, fri vilje. Og så sant noe er gjort av egen, fri vilje, kan personer i Norge avtale nesten hva som helst, enten man kjøper en sofa, arbeid eller sex. Hvis du ønsker å vite hva som ikke utgjør frivillighet i Norge, finner du det formelle på http://lovdata.no/all/tl-19180531-004-003.html.
Jeg aner ikke hvor mange prostituerte dere har i Norge; men det må åpenbart være et problem. Jeg skulle også selv ønske at jeg hadde møtt færre prostiuerte de gangene jeg har vært i Oslo; men jeg nekter å kriminalisere den som kjøper slike tjenester. Jeg beklager på det sterkeste at jeg selv ikke har noen tall; jeg er imidlertid spent på å få vite dine. Da ditt utgangspunkt er at frivillighet er uklart kan jeg nøye meg med intervaller.
Det nypuritanistiske elementet i dette ligger i at prostitusjon blir oppfattet som umoralsk, og at det er en gyldig grunn til å forby det. Man er av den oppfattelse at prostituerte ikke er enten tvunget inn i sin situasjon, eller ute av stand til selv å ta valg over sitt eget liv. Dermed rettferdiggjør man tvangsinngrep mot en gruppe man med et slag umyndiggjør, men retter pisken mot kundene i stedet.
Du må gjerne mene at mitt siste avsnitt i foregående post er stråmannsargumentasjon, selv om jeg selv vil hevde at jeg tillegger deg meninger du ikke har gitt uttrykk for. De kan oppfattes som å ugyldigjøre dine valide meninger, men å hevde at de er helt irrelevant blir feil. I så måte kan det sammenlignes med et postulat, ettersom de eksterne virkninger MÅ vurderes:
La oss si du hadde skrevet om alkoholpolitikk i stedet for, og tatt til orde for økte priser, mer monopol og høyere aldersgrenser (eller rett og slett et nytt forbud). Da må man også forutsette at ungdommen vil se Danmark som mer fristende, med 16 års aldersgrense og fornuftige priser.
Man kan ikke utelukke handelslekkasjen i analysen av hverken alkoholpolitikk eller prostitusjonspolitikk.
Anathema: Takk for innsiktsfull kommentar! Siste avsnitt er nok en høyst aktuell analyse.
Observer: Du har sikkert rett, det finnes en sexindustri der kvinner kjøper sex av menn. Før det er mulig å si så mye om det, så bør det vel legges en troverdig rapport på bordet, med noen tall og nærmere beskrivelser av fenomenet, og slike ting. Kjenner du til noen slike rapporter?
Anathema:
“Svaret må vel igjen bli tillærte mønstre. Kvinner er tradisjonelt sex-OBJEKTER og er programmert til å reflektere over sin egen tiltrekningskraft, mens menn er sex-SUBJEKTER og reflekterer derfor hovedsakelig over objektets tiltrekningskraft.”
Jeg vet jeg tråkker i et vepsebol, men jeg kan ikke dy meg: Det er ikke uten videre sikkert at denne assymetrien er tillært.
Jeg spurte (retorisk) i kommentar #52:
“Hvorfor hører man nesten aldri om menn som har sex for å oppnå andre goder? Eller kvinner som betaler (i penger eller andre goder) for å få sex?”
Én årsak er nokså opplagt, tror jeg. Jeg tråkker liksågodt i
et vepsebol til, for på dette punktet tror jeg nemlig den godeste Mads Larsen har helt rett. Utfra objekt/subjekt-tankegangen du nevner blir dette et marked (her: i billedlig forstand, ikke prostitusjon), der menn etterspør og kvinner tilbyr. Eller sier nei. De fleste kvinner kan få sex når de vil, og ofte kan de velge og vrake. Det kan ikke menn.
Det interessante spørsmålet er hvorfor det er sånn. F.eks: er det tillært? Kanskje. Jeg gjetter på at kulturen vedlikeholder (og kanskje forsterker) biologiske kjønnsforskjeller (for vi finner det samme hos andre dyr) på en del områder. På dette området henger det nok sammen med en historie av økonomisk og sosial ujevnbyrdighet mellom kjønnene.
Men det må mer til for at det skal bli prostitusjon av det, nemlig dette at man er villig til å ha sex med en (fremmed) som selv ikke er tent. Du sier, Anathema, at de horekundene du har snakket med synes dette er selvsagt. Men jeg er ikke uten videre villig til å anse et sånt syn som typisk for menn. Selv greier jeg ikke se hvorfor slik sex skulle være bedre enn onani, selv om man kunne være sikker på at det var frivillig. Og selv kjenner jeg (såvidt jeg vet) ingen som har kjøpt sex.
Kalle F: Vi kaller det stråmannsargumentasjon når motstandere tillegges meninger og motiver de ikke har.
Jeg har forklart i posten hvorfor jeg tror majoriteten av de prostituerte opplever en eller annen form for tvang.
Når du påstår at loven allerede dekker tvangsaspektet, så mener jeg bestemt det er fordi du definerer tvang for snevert.
Tvangen har flere ansikter enn det loven dekker.
Nypuritanismen din holder ikke som argument for noe som helst, og får stå for din regning. Du må gjøre en mye bedre jobb enn dette, om du vil overbevise meg om at motstandere av prostitusjon lider av puritanisme.
Dette er ikke en debatt om kriminalisering av sexkjøpere, derfor er det uinteressant å følge ditt argument om “handelslekkasje”.
Mulig, men det er vel fremdeles snakk om kjøp og salg, er det ikke?
Det er mulig at du er inne på noe her, ja, selv om det sikkert er en del som ønsker at den som selger sex er en god skuespiller også. En annen ting er at det finnes former for sex som dreier seg om noe annet enn et samleie (avvik?) og hvor det antagelig ikke betyr noe om den ene parten ikke får det samme utbytte av akten.
Nå spørs det om noe 13 prosent, eller en gruppe av de 13 prosentene, mener eller gjør kan kalles typisk for hele gruppen.
Håkon: Jovisst er det fremdeles kjøp og salg, men det moralske aspektet blir veldig annerledes når maktaspektet blir symmetrisk, og ikke asymmetrisk. En golddigger som ville fått et helt fint og verdig liv selv uten å måtte finne en sugardaddy, har et helt annet utgangspunkt enn det jeg mistenker de fleste prostituerte har.
Om en rik mann velger seg en ressurssterk golddigger som partner, så dømmer jeg ingen av dem, gitt at tvangsaspektet er fraværende.
Om en sexkjøper kjøper sexv av en ressurssvak kvinne, så vil jeg si han begår en umoralsk handling, og dømme ham utifra det.
“Jeg har forklart i posten hvorfor jeg tror majoriteten av de prostituerte opplever en eller annen form for tvang.”
Med fare for å tillegge deg en mening du selv ikke har: Det er ikke nok.
Så skal det da også nevnes at alle mennesker opplever en eller annen form for tvang i en gang i mellom i sitt yrke eller mangel på sådant.
Og hvilke former for tvang vil det være relevant å trekke inn som grunnlag her? Alle former for press, trusler eller umoral kan ikke falle inn under tvangsbegrepet.
Forøvrig blir det like så usakelig å hevde at holdningene du finner på sexhandel.no er representative når du ikke har noe mer å fare med–spesielt når det blir presentert i en såpass seriøs setting i forhold til hva man finner under “Feministmyter”.
Nypuritansimen kan du like eller ikke like–men du kan ikke hevde at samfunnet ikke er blitt mer paranoid de siste årene, enten vi snakker muslimer, pedofile, politikere , et al.
Kalle F: Hvis du ikke er oppmerksom på vesensforskjellene mellom det å “tvinge seg selv” til å gå på jobb, og det å oppleve at man er tvunget til å selge sex, så er det bare å gratulere, la meg sitere fra min egen artikkel:
Du ble førstemann ut.
Det andre du sier om nypuritanismen og et paranoid samfunn, feministmyter og muslimer, finner jeg ubrukelig og uforståelig.
http://hvahunsa.wordpress.com/feministmyter/
Er ikke det å tillegge “idioten” meninger og fysiske egenskaper de ikke nødvendigvis innehar?
Jeg snakker ikke om å tvinge seg selv på jobb. Jeg snakker at avgjørelsene du tar der, ikke nødvendigvis er et utslag av din fullstendige frie vilje, f.eks. hvis sjefen din appelerer til din dårlige samvittighet overfor kollegaer eller de personene du gjøt tjeneste for (f.eks. pasienter om du er sykepleier). DU ville kanskje ta fri den helgen om du med din fullstendig frie vilje kunne velge, mens du, entene bevisst eller ubevisst, blir presset til å ta en vakt du ikke ønsker. Det er et eksempel på en meget mild form for press.
Det å oppleve at man blir “tvunget til å selge sex” kan sammenlignes med hvilken som helst jobb om dette er et valg man har tatt selv og er selvstendig. Om man har pengenød eller lignende finnes det allerede idag støtteordninger for dem som er utenfor arbeidsmarkedet.
Om man er tvunget fra Albania af en mafioso som lokker deg med en godt betalt sekretærstilling i Italia er det selvsagt noe helt annet.
Og til det siste avsnitt: Om du ikke har opplevd svømmehallreguleringer, vært i en sikkerhetskontroll eller lest dine egne sider, kan jeg godt skjønne at du ikke forstår.
Good tie!
abre: “på dette punktet tror jeg nemlig den godeste Mads Larsen har helt rett.”
Ingen vepsebol så langt øyet kan se, men både ja og nei. Det er lettere for kvinner å få sex ute på byen; der er jeg enig med ML (jeg er så glad jeg får sjansen til å snakke litt om ham igjen
). Men kjære ML tar den dessverre en god del videre og babler ivei om stygge kvinner som ikke kan forvente at de kjekke gutta vil ha dem i dagslys, samtidig som han tillater seg hellig vrede over at alle de stygge guttene ikke får med seg de deilige jentene hjem. Det er altså mye prat om at jentene bør jenke kravene og ikke motsatt. Jeg mistenker at han har sett for mye på Kongen av Queens. Nok om ML.
“Jeg gjetter på at kulturen vedlikeholder (og kanskje forsterker) biologiske kjønnsforskjeller (for vi finner det samme hos andre dyr) på en del områder.”
Overraskende nok (kanskje) er det også min gjetning. Men jeg vet ikke nok om det, da det kreves inngående forskning for å finne ut av sånt og selv da er det vanskelig. Ellers er jeg ingen stor fan av å fokusere på medfødte forskjeller. (Det gjelder også innenfor rasemessige forklaringsmodeller – ref f eks honestthinking.) Selv om man skulle komme frem til at det foreligger medfødte mentale forskjeller mellom kjønn og raser – hva kan man egentlig bruke den informasjonen til? Jeg sverger derfor til Avils teori om at det er større individuell variasjon innenfor samme kjønn enn mellom kjønnene.
“Men jeg er ikke uten videre villig til å anse et sånt syn som typisk for menn.”
Ikke jeg heller!! Heldigvis! Bare typisk for horekunder. Jeg mener, vepsebol eller ei, at det kreves et visst kvinnesyn for å kjøpe sex. Dette handler ikke minst om den sosiale konteksten, som er verre enn selv transaksjonen. Man er med på å forsterke et mønster hvor fattige kvinner tyr til sexsalg, og hvor det blir økonomisk drivverdig for bakmenn og -kvinner å selge andre menneskers kropper. De horekundene jeg har møtt, har kjøpt denne tjenesten i utlandet, ikke i Norge (såvidt jeg vet, da). Et par stykker forklarte det slik at i Norge var det nedverdigende å kjøpe sex (samfunnssyn, narkomane gateprostituerte), mens i utlandet var det mer akseptabelt. Pene horer, velstelte etablissementer osv.
Kalle F: Satiriske tekster er fulle av sterotypier, ubegrunnede påstander, latterliggjøringer, harselas, ironi, sarkasme, og annet usaklig snadder. En avisartikkel, eller bloggartikkel om du vil, inneholder forhåpentligvis argumenter og refleksjoner. De to har helt forskjellige virkeområder og må ikke forveksles.
Hvordan et sitatet under relevant i denne tråden?:
Dette sitatet var også riktig så underlig:
Så når man opplever tvang, så kan man bare skylde seg selv siden det er frivillig valgt? Er det mulig å motsi seg selv mer enn det du gjør her?
Og har det noen gang slått deg at det å tigge om penger på sosialkontoret et helt liv kan oppleves som mer nedverdigende enn å selge kroppen sin?
Som sosialklient opplever man at en offentlig etat bestående av fremmede mennesker gjør en direkte inngripen i ens autonomi, ofte på en nedverdigende måte.
Som prostituert har man i det minste råderett over sin egen økonomi og sine praktiske valg.
Pest eller kolera. Hva hadde du valgt?
Abre (#50): Jo da, og du kan dele disse opp i 4a: Ekteskapet som følelsesmessig har avgått ved døden (i hvert fall for den enes del), og 4b: Postordrebrud-ekteskapene. Skulle være interessant å se en studie av kvinnesyn fordelt på disse kategoriene.
HvaHunSa (#72)
Det man i enkelte kretser kaller kontroll over prodduksjonsmiddla.
Anathema:
“Men kjære ML tar den dessverre en god del videre og babler ivei om stygge kvinner…”
Ikke det at jeg tror at du tror at jeg tror…, men for ordens skyld: jeg følger ikke herr Larsen når det gjelder analyse og konklusjoner. Det er kun observasjonene han tar som utgangspunkt jeg er enig i.
“Ellers er jeg ingen stor fan av å fokusere på medfødte forskjeller.”
Ikke jeg heller, i debatter. Folk gjør nemlig ofte den feilen at de antar at det som (eventuelt) er medfødt er umulig å forandre. Men det er jo nettopp det sivilisasjon og kultur er: læring som modifiserer/overstyrer et biologisk utgangspunkt. Men jeg tror at viten om eventuelle biologiske sammenhenger kan ha betydning for hva man kan/bør gjøre for å endre ting.
“Jeg sverger derfor til Avils teori om at det er større individuell variasjon innenfor samme kjønn enn mellom kjønnene.”
I de fleste sammenhenger er det helt sikkert det. Jeg er selv en sterk tilhenger av å tenke indivdualistisk når det gjelder rettigheter. Da spiller det ingen rolle hva som eventuelt er typisk for kvinner og menn. Men når man skal forske på årsaken på samfunnsstrukturer kan eventuelle biologiske sammenhenger mellom kjønn og atferd være viktig også på gruppenivå.
Hei, jeg vil gjerne gi deg ros for måten du skriver på. Og det er fordi jeg har ofte vansker med å ikke irritere meg over de fabikkerte artiklene man finner i vg/dagbladet osv. der man tar en setning med informasjon og blåser opp et overskrift med et bilde som gir klikk og reklameinntekter.
Det jeg skal frem til er at jeg liker at du begrunner påstandene og meningene dine ved å resonnere og i tillegg reflekterer over utsagnet med andre synsvinkler. Det er lett å se at du ikke låser deg i en mening du har “bestemt” er riktig som jeg ser for ofte i diskusjoner på nett.
Jeg selv bor i kvadraturen i oslo og ser daglig utfoldelse av prostitusjon. Siden jeg flyttet hit for et halvt år siden har jeg også nesten daglig blitt tilbudt sex så snart jeg forlater leiligheten. Å oppleve dette first hand har latt meg innse at jeg egentlig ikke har visst omfanget av prostitusjon. Det har bidratt til at jeg selv har tenkt mye over dette, men det tar for lang tid å få ned alle tankene i tekst.
Jeg syns det er synd at penger har større verdi enn mennesker i vårt samfunn…jeg syns det er synd, som du skriver, at folk nyter å “eie” et annet menneske…jeg syns det er synd at 13% av norske menn ikke forstår at det er de som skaper markedet som står bak menneskehandel og frihetsfrarøvelse…jeg syns det er synd at de prostituerte har blitt fratatt andre muligheter slik at de må ty til å selge seg selv.
Takk for god lesing…lykke til videre
dDon: Tusen takk for ros dDon! Dette varmer
Det er dette med at noen føler det er greit å kjøpe et annet menneske jeg også har så problemer med, og du berører mange vesentlige punkter i kommentaren din.
Takk for god kommentar, velkommen igjen
Spørsmål: Hvem er horekunden?
Svar: En mann.
Prostitusjonsdebatten her til lands har tatt en helt merkelig sving, og kjernen til problemet er feminismens store dilemma. På den ene siden har feminismens fanesak vært å fremme kvinnens rett til å bestemme egen sjebne, være det seg på det profesjonelle, seksuelle eller spirituelle plan. På den andre siden hevder feministene at sexkjøperne er de som må kriminaliseres fordi sexselgerne ikke er i stand til å ta egne valg. Kvinner er mao. ikke i stand til å ta egne valg likevel?
Et retorisk spørsmål for å understreke poenget mitt: hvor mange unge norske jenter ønsker å bli vaskekoner? Ikke en eneste en. Man lar innvandrere drive med slikt, for ingen vil vel egentlig være vaskekone? Erso, skal vi kriminalisere kjøpere av gulvvasketjenester?
Og en siste ting. Hvis jeg går til kiropraktor, kjøper jeg hendene hans? Hvis jeg hyrer inn en sjauer, kjøper jeg armene hans?
undrer: hvis du insisterer på å ikke skille mellom frivillighet og tvang, og ikke skille det å vaske gulv med det å gjøre kroppsåpninger tilgjengelige for fremmedes menns kjønnsorganer, så må jeg insistere på å ikke gidde å forklare deg det åpenbare.
Du synes å tro at “tvang” som prostituerte opplever er noe ekstraordinært. Alle vil i varierende grad oppleve det, uansett hvilket yrke eller forhold man velger. Alle som frivillig velger et yrke, prostituert eller ei, vil oppleve det. Man blir ikke et offer fordi man blir utsatt for “tvang” eller ubehageligheter.
“Som sosialklient opplever man at en offentlig etat bestående av fremmede mennesker gjør en direkte inngripen i ens autonomi, ofte på en nedverdigende måte.
Som prostituert har man i det minste råderett over sin egen økonomi og sine praktiske valg. ”
Nettopp–om noen skulle ønske å være prostituert i stedet for sosialklient eller et annet yrke, hvorfor skulle vi nekte dem det?
“4b: Postordrebrud-ekteskapene. Skulle være interessant å se en studie av kvinnesyn fordelt på disse kategoriene.”
DR hadde for ikke så lenge siden en utsendelse, “Fra Thailand til Thy”; Thy har mottatt 575 thailandske kvinner de siste 15 år, da en tidl. prostituert ankom Thy for første gang.
http://www.dr.dk/Dokumentar/tv/DR1/2008/1217161458.htm
Linken til dokumentaren “Fra Thailand til Thy”.
Kalle F: Siden du ikke skiller mellom ordinær arbeidskraft og sex, så antar jeg du ville akseptert at arbeidsformidlingen sendte deg ut i prostitusjon som arbeid for trygd om du skulle bli arbeidsledig?
Det er ingen her som har tatt til orde for å nekte noen å selge seg, nå fantaserer du fælt.
Såvidt jeg vet arbeider man ikke for trygd i Norge; det er en forsikringssum som blir utbetalt ved diverse hendelser.
Prostitusjon er dessuten nærest beslektet med selvstendig næringsvirksomhet, og ingen norske jobbsentre “sender deg ut” i slik virksomhet.
Mange gode debattinnlegg her, men det blir litt som å preke for egen menighet hvis ikke noen sexkjøpere også kommer på banen.
La meg derfor gjøre det helt klart: Jeg har kjøpt sex!
Min oppfatning av sexkjøpere og prostituerte var for inntil ca et år siden like stigmatiserende fordømmende av de moralske forhold som i stor grad fremkommer i debatten. Imidlertid så ble synet mitt mer nyansert gjennom større innsikt i partenes motiver og effekten av handelen. For meg var det viktig å finne en høyst frivillig selger som jeg fant utseendemessig tiltrekkende. Det er faktisk veldig mange som selger sex frivillig i en kortere periode av livet, primært for å kjøpe luksusgoder eller andre statushevende varer/tjenester, som de også kunne klart seg fint uten. Det er imidlertid mange grupper i samfunnet som er villig til å gjøre mye både innenfor og utenfor loven av de samme årsaker.
Den store variasjonen av mennesketyper vi har i samfunnet er et faktum vi kan like eller ikke like. Det er mange forhold i samfunnet jeg skulle ønsket annerledes, men strengt tatt så står jeg igjen med at det eneste reelle problemet det bringer med seg er mine egne toleransegrenser. Det blir derfor først og fremst av akademisk interesse å kunne forklare den frivillige handelen, og det bør også trekkes et viktig skille mellom denne handelen og den som er tilknyttet kriminalitet.
Jeg har aldri hørt at jeg oppfattes som noen ekkel mann, tvert imot så er jeg nok en litt over normalt tiltrekkende mann som viser stor respekt for og tar hensyn til kvinner.
Kalle F: Ooooki, la oss ta det med teskje:
Det er ikke helt usannsynlig at man kan bli tvunget ut i arbeide, for eksempel samfunnstjeneste. Hva om du ble idømt samfunnstjeneste for en fyllekjøring, og fikk i oppdrag å stille kroppen din tilgjengelig for lystne kvinner som hadde meldt sine behov for kommunen? La oss si at ti fullførte samleier var kravet.
Det argumentet ditt om “selvstendig næringsvirksomhet” er jo bare tøysete, og helt irrelevant. Alle yrker kan i praksis gjøres om til selvstendig næringsvirksomhet.
Dette er hypotetiske tilfeller, som man med rimelighet kan forvente at skal bli virkelige scenarier, om man skal følge din logikk og retorikk, og nå er jeg jaggu spent på svaret.
“Dette er hypotetiske tilfeller, som man med rimelighet kan forvente at skal bli virkelige scenarier, om man skal følge din logikk og retorikk, og nå er jeg jaggu spent på svaret.”
Du gir jo selv svaret. Forøvrig en latterlig sammenligning, da det tallrike yrker man aldri ville sette folk til i sammfunsstjeneste. Om du er utdannet lokofører vil du ikke bli satt til å jobbe hos NSB selv om det skulle skorte godt på dem der.
Men du har helt rett; det slettes ikke utenkelig at man kan bli tvunget ut i arbeide, spesielt som mann. Det kalles verneplikt, og angår ca. 1/3 av alle menn.
Og nei, ikke alle yrker kan i praksis bli selvstendig næringsvirksomhet; i teorien ja, men jeg stiller meg tvilende til Mærsk ville hyre inn matroser og kapteiner inn individuelt via egne firma. Det ville simpelthen blitt en massiv papirmølle, jfr. de polske håndverkerne som oppfordres til dette; hele gevinsten her ligger jo i den store lønnsforskjellen mellom Norge og Polen.
Men du har efterlyst sexkjøperne: Et par av dem har Berlingske skrevet om:
http://www.berlingske.dk/article/20080315/kultur/80315030/
Ekkel mann: Det er utvilsomt stor variasjon bak motivene for å selge sex. Nå som jeg har en sexkjøper på besøk, så lurer jeg på følgende:
Plager det deg ikke at kvinnen ikke tenner på deg?
Og hva tror du er forskjellen på en som synes det er helt greit og uproblematisk å selge kroppen sin, og en som aldri ville synes det var greit?
Og hvordan kan du vite forskjellen på en kvinne som er helt fri i sin avgjørelse og inneforstått med konsekvensene, og en som ikke er det?
Takk for at du vil delta med slik ærlighet!
Kalle F: Hvorfor er det tallrike yrker man aldri vil brukt som samfunnstjeneste? Samfunnstjeneste handler ikke om å sette folk inn i et arbeid de er utdannet til, eller har yrkeserfaing i, samfunntjeneste er en straff, rettsapparater driter i hva du kan eller vil gjøre, dette har du ingen innflytelse på.
Vi snakker i teorien her, har du virkelig ikke forstått det?
Du prater bare tull, fordi du har malt deg selv opp i et hjørne du ikke kommer ut av.
HHS: Det kan nok stemme at kvinnen ikke tenner på meg, men det kan også hende at det ikke stemmer. Jeg har opplevd at den jeg har kjøpt sex av har fått orgasme (den fysisk merkbare og ikke “hylet”) og setter pris på vår uforpliktende sex, ihverfall så lenge man betaler…
Du lurte også på hvordan man kan vite forskjellen. Jeg har spurt først, og har jeg vært i tvil så har jeg latt være. Jeg har også spurt hva de har tenkt til å bruke pengene til.
Så lenge svarene har gått i retning av egosentrisk luksus fra selger sin side i kombinasjon med at de understreker frivilligheten i valget sitt (noen påpeker også at de tar ikke kunder de ikke liker), så klarer jeg ikke å forstå hva som er galt med det.
Fordi tallrike yrker enten ikke er til det direkte gode for samfunnet (slik som prostitusjon, skigardsnekring eller låsesmedarbeid) eller for farlig å sette ufaglært arbeidskraft til (som lokofører). Rettsapparatet kan ikke bare “drite” i hva du kan og ikke kan–det er derfor samfunnstjeneste som oftest består i å rydde opp langs innfartsveier, hjelpe til i kommunale tjenseter etc. Samfunnstjeneste er også en alternativ straffeform til fengsel eller bøter. Ellers ville det vært tvangsarbeid/straffarbeid.
Det er ingen grunn til å bli hissig.
Ekkel mann: Vel, jeg var ikke der, så jeg kan ikke annet enn å stole på at du forteller hva du opplevde.
Men i de tilfellene hun ikke tenner på deg, er det greit?
Kalle F: Så lenge du ikke klarer å se følgene av din egen logikk, så akter jeg ikke å bruke mer tid på deg.
HHS: Selv i forhold har jeg opplevd “pliktsex” som er langt dårligere enn det jeg har opplevd med prostituerte. Jeg tror det er viktig å ikke gjøre sex altfor komplisert, da blir det nok til mer skuffelse enn glede i livet…
“Kalle F: Så lenge du ikke klarer å se følgene av din egen logikk, så akter jeg ikke å bruke mer tid på deg.”
Jeg føler vel noe av det samme med din mangel på samme, så da sier jeg god natt.
Ekkel mann: Nå ser jeg ikke helt hvordan man kan sammenligne pliktsex med prostitusjon.
For den som utfører “plikten” så vil jeg anta det er vesensforskjellig om man gjør det med en person man kjenner godt og har tillit til, føler hengivenhet til, har følelser overfor og ikke minst liker, og om man gjør det med en fremmed mann man ikke har noen grunn til å stole på eller føle tillt til, og som man ikke vet om man liker, eller kanskje til og med misliker.
God natt Kalle.
HHS: Det er nok en forskjell ja, men også mye av det samme. Husk at den prostituerte kan velge selv hvem de faktisk vil ha sex med. Et annet forhold er den uforpliktende siden man gjerne ellers må drikke både seg selv og en partner full for å få oppleve i helgene her hjemme, hvis man ikke deltar i sexklubber eller sextreff, etc. Mitt inntrykk er at steget ikke er særlig langt for de frivillig prostituerte i en slik sammenligning.
Ellers så kan jeg jo legge til at jeg foretrekker GFE (Girl Friend Experience) varianten av prostitusjon, og sant å si så kan det faktisk være ganske hyggelig for begge parter.
Hvis man kriminaliserer kjøperen, og derfor setter politi til å overvåke selgeren, og hevder at man slett ikke nekter selgeren å operere fritt, er man ikke da litt i overkant naiv?
Ekkel mann. Det er noe med det at jeg ikke tror en sexkjøper er et særlig godt sannhetsvitne for hvordan den prostituerte opplever seansen, så jeg ville nok foretrukket å spørre den innleide kjæresten selv om hvordan hun opplevde det.
Det er veldig mange prostituerte som ikke har mulighet til å velge sine kunder, som regel er det nok omvendt.
Sus: Juridisk så er det jo en himmelvid forskjell.
At det får praktiske konsekvenset for den prostiturete, er slett ikke irrelevant. Derfor må det opprettes ulike tilbud for disse ved kriminalisering av sexkjøperne.
HHS: Det kunne vært interessant med en prostituert i debatten også ja. For min del understreker jeg nok en gang at det er et skarpt skille mellom frivillighet og ikke frivillighet. Den sistnevnte varianten, som nok ofte også er tilknyttet kriminelle miljøer, ville jeg styrt langt unna!!
Ekkel mann: Vel, du kan jo hinte om denne posten til sexselgerne dine?
Godt å høre at du er bevisst på frivillighetsmomentet!
Fremdeles er jeg nok litt i stuss over at du synes det er greit å ha sex med et menneske som tar betalt for det, og ikke tenner på deg.
HHS: Tja, for det første så er det din påstand at vedkommende ikke tenner på meg, det er ikke min opplevelse. For det andre så tror jeg at både du og jeg må akseptere ulikhetene i befolkningens preferanser generelt og forutsetninger for å kunne ha sex med andre spesielt. Jeg er faktisk ganske tradisjonell/patriarkalsk i mine preferanser, og eier f.eks. ikke en eneste pornofilm – det gir nemlig ikke meg noe, tvert imot så synes jeg det er ubehagelig å se på andre som har sex. I følge de jeg har kjøpt sex av så er det alle typer menn som kjøper sex.
Som for eksempel å tilby livvakter med taushetsplikt overfor politiet, for å eliminere behovet for halliker :-/
Ekkel mann: Nå regner jeg med du er klar over at en prostituerts jobb er nettopp å få deg til å tro at hun liker det, og at kvinner faker orgasmer i hopetall, uten at mennene er i stand til å avsløre det.
Og alle menn tror selvsagt at akkurat de er unntaket, og at akkurat de ville avslørt faking. Sannheten er jo at mange har problemet med å avsløre hva som er faking, og hva som ikke er det.
Sus: Som i å tilby dem verdige alternativer til prostitusjon.
abre: Jeg trodde ikke at du trodde osv.
Resten av det du skriver har jeg egentlig ingen kommentarer til, bortsett fra ett lite spørsmål ut fra nysgjerrighet og litt for å kverulere:
Du skriver: “Men jeg tror at viten om eventuelle biologiske sammenhenger kan ha betydning for hva man kan/bør gjøre for å endre ting.”
Tror du at viten om eventuelle biologiske sammenhenger også kan ha betydning for hva man kan/bør gjøre innenfor raseforskning? Honestthinking argumenterer jo f eks for at forskning på biologiske forskjeller mellom raser og kjønn vil hindre diskriminering.
Og dersom svaret ditt er at du ikke er tilhenger av forskning på biologiske raseforskjeller, hvorfor kan dette hjelpe innenfor kjønn, men ikke raser (bortsett fra at raseforskning er politisk no-no)?
Og til eventuelle fremmede som ramler innom her: Nei, jeg er ikke med i Honestthinking, jeg spurte fordi jeg selv begynte å lure litt på hvorfor det er mye større samfunnsmessig aksept for å bruke biologiske forskjeller mellom kjønn som forklaringsmodell, enn biologiske forskjeller mellom raser.
Mange vil kanskje hevde at det er fordi de fysiske forskjellene på menn og kvinner er så åpenbare at det ikke er til å komme utenom, men det er også tydelige fysiske forskjeller på raser. Men det er ikke lov å snakke om raser lenger.
Jeg kunne egentlig tenke meg et samfunn hvor fokus på biologiske forskjeller mellom kvinner og menn (altså de mentale) er like fy-fy som fokus på biologiske forskjeller mellom svarte og hvite.
Beklager avsporingen, HHS!
Ekkel mann: Hvis du er med ennå, har jeg lyst til å si at jeg ikke tror du er en ekkel mann. Du er helt sikkert fysisk tiltrekkende, og jeg har aldri ment at alle horekunder er stygge.
Fellesnevneren jeg mener å ha observert, er at sexkjøpere er politisk til høyre og har et konservativt kvinnesyn. Jeg vet ikke hvor mye du ønsker å dele, men tillater meg å spørre om du tror dette kan stemme i ditt tilfelle? Dersom du er gift: Hvem er brødvinneren i familien, og ser du på din kone/samboer som en intellektuell jevnbyrdig?
HHS: Har fått med meg det ja. Det endrer imidlertid ikke min opplevelse. Jeg har ingen problemer med å kjøpe en tjeneste både selger og jeg er fornøyd med. Det er en handel av uforpliktende sex, men ikke av kjærlighet!
Myter om kjøp av sex, hentet fra Prosenteret.no:
Myter om kjøp av sex.
(gidder du å trylle, HHS, så er det flott.
)
Takk takk, Undre!
Jeg husker ikke hvor jeg har det fra (Kilden tror jeg, jeg skal se om jeg finner det igjen), men det er også gjort en undersøkelse (eller flere) som viser hvordan horekunder ser på seg selv som den “snille kunden som hora vil ha sex med” og på andre menn som “slemme kunder og ekle menn”.
Fra Fikk sexkjøperne i tale @ Kilden
Man skal også være klar over at de siste åra så har markedet for prostituerte hardnet til i.o.m. at det har kommet mange prostituerte inn til landet. Jeg tror derfor ikke at man kan gå ut i fra at prostituerte flest kan velge bort kunder om de virkelig trenger pengene.
Ad om en prostituert kan nyte solgt sex så kan prostituerte selvsagt det, men som sexkjøper kan man virkelig ikke gå ut ifra at den prostituerte nyter sex selv om det kan virke slik. For all del, glem aldri at det ligger i den prostituertes jobb å spille et skuespill og mannlige sexkjøpere sier vel neppe nei takk til å føle seg som en god elsker.
Noe annet er at seksualiseten er kompleks og at man på ingen måte skal undervurdere de psykologiske mekanismene som trer i kraft og gjør en kvinne i stand til å selge sin egen kropp, sitt eget kjønn og sin seksualitet.
Hvor mange prostituerte har ikke en overgrepshistorie og/eller omsorgssvikthistorie bak seg?
Det må vel også være opplagt at en prostituert setter mer pris på hensynsfulle kunder enn på voldelige og ubehagelige kunder. Men som teksten fra prosenteret om myter rundt salg av sex sier over her:
Anathema:
“Tror du at viten om eventuelle biologiske sammenhenger også kan ha betydning for hva man kan/bør gjøre innenfor raseforskning?”
Neppe. Når jeg sier at slik kunnskap kan ha betydning for hva vi bør gjøre, tenker jeg på tiltak for å få samfunnet til å fungere slik vi mener det bør. Jeg vet ikke helt hva slags tiltak som ville vært aktuelle som resultat av de forskjeller vi evt. måtte finne mellom raser.
“Og dersom svaret ditt er at du ikke er tilhenger av forskning på biologiske raseforskjeller, hvorfor kan dette hjelpe innenfor kjønn, men ikke raser (bortsett fra at raseforskning er politisk no-no)?”
Det er ikke svaret mitt. Jeg mener at forskning og kunnskap i seg selv aldri er tabu. Man bør selvsagt prioritere det man tror er nyttig når ressursene er knappe, men ellers er jeg tilhenger av kunnskap på ethvert felt, uavhengig av nytte, og uansett hvor ubehagelig vi måtte finne resultatene. Ja, kanskje spesielt når resultatene er ubehagelige, fordi jeg tror det kan være langt mer skadelig hvis man aner ubehagelige sannheter, og legger lokk på dem. Min holdning til forskning kan generelt kokes ned til “kunnskap for
kunnskapens egen skyld”.
Når jeg mener at slik kunnskap også kan være nyttig i forbindelse med kjønn, er det fordi det virker rimelig å anta at de tiltakene vi iverksetter for å gjøre noe med kjønnsrelaterte problemer (f.eks. prostitusjon) vil kunne avhenge noe av hvorvidt atferd henger sammen med biologi eller “bare” er et produkt av kulturen. Tror jeg. Jeg vet ikke.
Lite post-script til dem som måtte sveipe innom her: Jeg understreker nok en gang at jeg ikke er tilhenger av raseforskning. Må bare stave det ut for sikkerhets skyld.
Poenget mitt er at jeg er skeptisk til forskning på mentale biologiske kjønnsforskjeller fordi jeg tror eventuelle ulikheter kan brukes i diskrimineringsøyemed.
Eller kanskje er det bare slik at jeg er skeptisk til hvorfor det er så stor fokus på og aksept for forskning på mentale forskjeller mellom kjønn. Slike forskningsresultatet har liten verdi all den tid den individuelle variasjonen innenfor samme kjønn er langt større – ref igjen raseteori hvor dette brukes som et argument for hvorfor det er unyttig å forske på raser.
Når en organisasjon som Honestthinking tar til orde for å forske både på kjønn og raser, så sier muligens det en god del både om bakenforliggende motiver for slik forskning og hva den kan bli brukt til.
Beklager avsporing igjen, HHS. Jeg er ferdig nå
Anathema:
(Ja, unnskyld til HHS fra meg også, men dette er viktig, og forhåpentligvis ikke helt off-topic)
“Eller kanskje er det bare slik at jeg er skeptisk til hvorfor det er så stor fokus på og aksept for forskning på mentale forskjeller mellom kjønn.”
Jeg kjenner meg ikke igjen i dette.
Jeg vil snarere påstå at biologiske forklaringsmodeller for kjønnsforskjeller (ja, biologiske forklaringer i det hele tatt) har vært nærmest tabu i flere tiår. Enhver med et minimum av historiekunnskaper skjønner hvorfor. Når forskerne nå igjen tør hevde at også biologi kan være viktig for å forklare atferd og kjønnsforskjeller, blir dette for det meste møtt med aggresjon og latterliggjøring i media, ofte basert på stråmenn og overdrivelser, og gjerne før man i det hele tatt har fått med seg hva som faktisk hevdes.
Men at noen kan ha meget lumre motiver for å ville forske på ting er det jo ingen som helst tvil om. Og selvsagt kan forskningsresultater misbrukes.
Undre: Jeg er ikke uenig med deg generelt hverken i forhold til mange (sikkert flertallet) prostituertes hverdag i norge eller at vi sex kjøpere benytter oss av psykologiske forsvarsmekanismer for å kunne gjøre det så samvittighetsfullt som mulig. Imidlertid så er jeg ikke enig i at man kan skjære alle sex selgere og kjøpere over samme kam, noe jeg dessverre har inntrykk av at debatten her bærer preg av. Menn fra alle sammfunnslag og grupper kjøper sex, dette være seg politikere, politi, journalister, professorer, lagerarbeidere, rørleggere eller hva det måtte være. Ikke alle, meg selv inkludert, ville finne på å kjøpe sex fra en gateprostituert i Oslo. Den kategorien sex selgere tror jeg nemlig ikke gjør det som et frivillig valg, og jeg vil ikke på noen måte støtte opp om kriminell virksomhet, være seg finansiering av narkotika eller menneskehandel. Også sex selgerne kommer fra mange sammfunnslag, der motivene for å gjøre det nok spriker fra det eksistensielle til det høyst luksøriøse behovet for penger. Og la meg også minne om at også menn selger sex, dette er ikke en ren hunkjønn – hankjønn sak der den ene gruppen selger og den andre kjøper.
Og strengt tatt så er jo ikke særlig stor andel av norske menn som kjøper sex hvis man skal sammenligne med de mer kontinentale landene…
Ekkel mann:
Nei, man kan ikke og skal ikke skjære alle prostituerte over én kam, men poenget er at en sex-kjøper i veldig liten grad kan avgjøre av hvilken grunn en prostituert faktisk selger sex.
Fra hvilket samfunnslag en sex-kjøper kommer eller hvilket yrke en sex-kjøper har sier ikke egentlig noe om personligheten og psyken til en sex-kjøper og sex-kjøperen har uansett ansvar for seg selv og sine handlinger.
Det er nå bra at man vil være en “fair trade”-sexkjøper, men alle de prostituerte som prostituerer seg fordi de ikke har noen mulighet de har kunder de også og jeg tror vi kan gå ut ifra at disse samlet selgere langt flere samleier og andre seksuelle tjenester enn de kvinnene som har et reeelt valg.
Enkelte prostituerte er selvsagt ikke nødt til å selge sex for å i teorien overleve, og kan selvsagt finne seg en annen jobb og overleve fint med det, men hvilke valg har man egentlig tatt når man f.eks. velger å selge kroppen sin for å handle klær og vesker som man ikke finner på H&M?
Om du har en datter og hun velger å selge sex fordi hun vil ha dyre merkeklær? Vil du tenke at det er hennes valg og godta det? Hva om den myndige tenåringssønnen din kommer og ber om penger til merkevarer/eksklusiv PC/dyr bil, ville du foreslå for ham at han skal prostituere seg?
Jeg er fullstendig klar over at menn også selger sex, men jeg tror ikke at det i hovedsak er kvinner som kjøper sex av disse mennene.
De aller fleste norske menn [min fordom] vil ikke være særlig fornøyd med å ha en kjæreste/samboer/kone som selger sex til andre menn. Jeg skal ikke si at ingen prostituerte ikke finner en tilfredsstillelse og er fornøyde med å selge sex her og nå, men det å ha solgt sex er også en sårbar historie å ta med seg videre. Enten må man da finne noen som tåler den sannheten, og i tillegg må man leve med at tidligere kunder kan avsløre en. Om en kvinne har solgt sex i en periode av sitt liv kan dette få store konsekvenser om hun senere går inn i et yrkesliv for eksempel. Slik er samfunnet.
Om man tror man er/eller faktisk er en “fair trade”-sexkjøper så skal man være synsk for å vite om valget kvinnen tar nå faktisk er et valg hun kommer til å synes er OK i framtiden også. Å selge sex kan være en lettvint løsning her og nå for å skaffe penger, for å få bekreftelse etc. Men hva om neste kunde voldtar og mishandler den prostituerte? Det som kan ha vært et OK valg i sin kontekst kan da brått få en helt annen virkelighet å forholde seg til.
Om Saudi-arabiske menn voldtar konene sine oftere enn norske menn gjør det, så er ikke det i seg selv et argument for at det er greit at de [få] norske mennene som voldtar konene sine voldtar. Forklar gjerne hva du egentlig mener med uttalelsen din.
De aller fleste norske menn [min fordom] vil ikke være særlig fornøyd med å ha en kjæreste/samboer/kone som selger sex til andre menn.
Åå, det tror jeg neppe er den verste fordommen du har Undre. Jeg tror faktisk ikke det er en fordom overhodet.
Jeg tror man trygt kan si det er en kjensgjerning.
Anathema/ Abre: Ingenting å beklage, men jeg vil bare legge til følgende:
At det forskes på eventuelle kjønns- og raseforskjeller, er jo uproblematisk, det er hva man gjør med det man finner som er interessant. At alle kan se de fysiske forskjellene mellom menn og kvinner, og japanere og nordmenn er greit nok, men mange av disse forskjellene er forskjeller som ikke utgjør noen relevante forskjeller, om dere følger? Det man bør undersøke, er vel om det er noen relevante forskjeller, som har innvirkning på livsløpet i kvalitativ grad? Og om det er det, så er jo dette nyttig kunnskap, vil jeg mene.
Ekkel mann: Jeg synes ikke denne debatten bærer preg av unødige generaliseringer, tvert imot.
Det jeg merker meg, og som bekymrer meg, er at du later til å ikke ville ta inn over deg muligheten for at selv de kvinnene akkurat du kjøper sex av, faktisk ikke liker det i det hele tatt.
All den tid den prostituerte har som eneste mål å få deg tilfredsstilt, så innebærer det i aller høyeste grad å få deg til å tro at hun liker det. Selvfølgelig må du regne med at de faker orgasmer. Selvfølgelig er ikke du i stand til å avsløre dette hver eneste gang, jeg regner med du ikke har overnaturlige evner.
Den prostiturete vet utmerket vel at om du ikke blir overbevist om at hun liker det, så har hun mistet en inntektskilde.
Du undervurderer de prostituerte hvis du tror at de ikke klarer å lure deg til å tro at de liker å selge seg til deg.
HHS: Like det eller ikke like det så lenge man finner det som en akseptabel inntektkilde opp mot de godene man ønsker seg, så spiller det jo ingen rolle for meg så lenge jeg får den tilfredsstillelsen jeg ønsker å betale for. Jeg kan også legge til at heller ikke jeg finner sexen like bra hver gang, men en gang i blant har både selger og jeg hatt en fin stund sammen, og tro meg – det merker man!
Ekkel mann:
Så du er ikke så opptatt av at den prostituerte skal ha det fint allikevel?
Og nei, jeg tror deg dessverre ikke, det er ikke alltid man “merker” om partneren nyter det eller ei.
Jeg er kvinne, alltid nyskjerrig, men uforstående til aksepten for kjøp av sex. Jeg er enig i alt HHS har sagt men utdyper noen tanker til:
Ubuntu er et ord mange som er interessert i open source kjenner godt. Det er et Bantu-ord og betyr noe slikt som “jeg er, forde vi er”. Jeg er blitt veldig glad i dette ordet fordi ‘ubuntu’ uttrykker kollektivets betydning for vår egen forståelse av oss selv. Fra vi er bitte små barn formes vår personlighet, vår mentale robusthet, vår levedyktighet og våre lyster og laster i møte med menneskene omkring oss. Få av oss er forunt møter som bare har vært gode, støttende og oppbyggende. Alt for mange har et livsløp preget av mange møter som er ubehagelige, nedbrytende og ødeleggende. Hva skjer med din oppfattelse av deg selv, dine muligheter og din valgfrihet om du fra du er bitteliten får høre at du ikke duger – at du er dum – at aldri vil noen ha deg osv. osv. Vokser du da opp med tro på egne evner og mulighetens verden? Noen få, kanskje. Med overveiende sansynlighet opplever du verden som mindre fri, med færre muligheter og med liten tro på egne evner til å skape endring. Legger vi til en dose eller 10 med seksuelle overgrep, en mishandler historie eller to så JA! Da tror jeg på ditt “frivilige valg” som prostituert. Jeg skulle så gjerne ønske sexkjøperne forsto denne årsakskjeden.
I tillegg til selvbedrag, ignoranse og selvsentrering tror jeg at sexkjøp er en handling som henter meningsinnholdet sitt fra blant annet en god blanding av
1. samfunnets tillatelse – ja jeg tror nemlig at legalisering signaliserer aksept -
2. glede i makt – ja jeg tror makt er noe mange opplever som godt
3. et ubevist sinne mot kvinners forsøk på å vekte maktskålen i samfunnet likt mellom kjønn … dermed er vi tilbake på makt.
4. en forkrøplet sosialisering inn i en mannsrolle hvor du som person styres av nærmest ukontrollerte drifter.
Pippi: Takk for utmerket kommentar. Jeg har spesielt sansen for siste avsnitt, det er helt i tråd med mine egne refleksjoner!
ja – mye er blitt sagt om dette tema i denne bloggen – for mitt vedkommende første gang jeg leser synspunktene til en mann som kjøper sex. Veldig nedslående lesing – for han tror jo faktisk at han er så god i sengen at han nærmest går for en reddende engel å være. De gangen det er for åpenbart at så ikke er tilfelle, ja da slår han seg til ro med at hennes nytelse eller vemmelse er irrelevant i og med at kontrakten forplikter henne til å gi ham nytelse og ikke omvendt.
Jeg snur meg bort fra bloggen din en uke eller no, og så plutselig begynner du å blogge om et av mine “favoritt” tema…
Jeg har lurt litt på dette selv, så jeg gikk på biblioteket og forsøkte å finne noe fagliteratur på temaet. Jeg lånte dermed bøkene:
Earle, Sarah og Keith Sharp. “Sex in cyberspace” Men who pay for sex. Ashgate, 2007.
Lyngbye, Paul “Mænd der betaler kvinder” -om brug af prostitution. Roskilde universitetets Forlag, 2000.
Jeg er litt opptatt med pensumlesning så jeg har bare rukket å pirke så vidt borti dem, men jeg ser frem til å bli enda mer lesbisk… Nei forresten det er ikke lesbisk jeg blir, jeg blir bare så utrolig uimottakelig for bullshit. Jeg er blitt en sånn sint hurpete feminist at til og med de andre damene i Ottar ser bekymret på meg når jeg legger ut…
Jeg begynte forresten spontant på universitetet, har jeg referert riktig til literaturen? Har litt panikk for oppgaveinnleveringer.
pippi: Vel, vi er vel ikke overrasket? Jeg har sett den retorikken før, men at det er nedslående er det ingen tvil om.
Martine Votvik: Oh! La meg vite det om du finner noe interessant.
Eller om du trenger en hjelpende hånd når du skal formatere Word eller bedrive kildehenvisning etter akademias behag, jeg har gjort det før…