En hyllest til demokratiet, ytringsfriheten, og bloggen min.
februar 14, 2008 av HvaHunSa
I Kina og Burma risikerer bloggere liv og lemmer for å kunne gjøre det jeg hver dag tar som en selvfølge: Jeg logger meg på internett og kan nærmest uhemmet vrenge ut av meg alt jeg har på hjertet. Alle eventuelle smerteskrik, alle rop om hjelp, enhver bønn om rettferdighet står det meg fritt å publisere. Den retten kan jeg aldri ta som en selvfølge. Den retten har ingen evighetsgaranti. Den retten er i dag begrenset. Jeg kan ikke publisere tegninger av Muhammed med en bombe på hodet uten å frykte for mitt liv.
Min ytringsfrihet er ikke fri allikevel, den er begrenset. Av frykt.
I Danmark bor det noen modige mennesker som kjemper for min ytringsfrihet, og som i ytterste konsekvens risikerer livet for at jeg kanskje en dag skal kunne føle meg så ytringsfri at jeg kan harselere også med Islam i bloggen min. De menneskene vil jeg gjerne takke. Noen har klart det kunststykket å kalle dette for barnslig og tullete provokasjon, for meg er de frihetskjempere som demonstrerer sin støtte til yrtingsfriheten. De har skjønt det mange andre ikke ennå har innsett: Ytringsfriheten vår er ikke fri. Men den kan bli det. Kanskje en dag kan en helt vanlig blogger publisere karikaturtegninger av Muhammed. Hvilket fremskritt!
Det er bare en ting som skremmer meg mer enn at islamister vil kneble meg, og det er det faktum at ikke-islamister også vil kneble meg. Da har noe gått helt galt. Da er et på tide å rope et varsko. Og det må gjerne være både tullete, barnslig og provoserende, bare det blir gjort.
Eg blir oppriktig rørt og får lyst til å synge Til ungdommen.
Avil: Hehe, jeg kjente jeg ble litt høytidelig underveis, men lot det stå til. Det ER et viktig tema.
No har eg faktisk sunge Til ungdommen, og begynte å grine. Me lar det stå til.
Avil: ååååh, du er nydelig!
Haha, eg tenkte eg skulle legge den ut som lydfil, men eg tviler på at særleg mange vil høyre ein middelmådig songar gråtkvalt og snufsande framføre Til ungdommen. Eller, det kunne jo bli ein klassikar.
Som en av dem “har klart det kunststykket[!] å kalle dette for barnslig og tullete provokasjon,” må jeg tilstå at jeg nok føler meg en smule… provosert nå.
Ingen, absolutt ingen av dem som har tatt til motmæle mot formen de danske redaktørene og Agderpostens PR-kåte Stein Gauslaa (han med de spinnville nettdebattene) har gitt sin protest, er uenig i at muslimske ekstremisters reaksjon er uberettiget, forkastelig — og noe som må bekjempes med alle (ansvarlige) midler.
Ett er å (re-)publisere slike karikaturer når det ikke foreligger fare for å utsette uskyldige medborgere for voldelige reaksjoner. Uberettigede reaksjoner, men reaksjoner like fullt. Det er noe helt annet å gjøre slikt når man vet at utsiktene til at slike reaksjoner kommer, er mer enn overhengende.
Det er da redaktørenes handlinger beveger seg over i det direkte uansvarlige, etter mitt skjønn direkte straffbare.
Når (kanskje hvis) uskyldige dansker (eller nordmenn) har fått unngjelde for de infantile redaktørenes meningsløse protest, vil jeg forbeholde meg retten til å hevde at jeg ikke støttet deres metoder.
Deres sak, ja visst. Men metodene kan de få ha for meg. I mine øyne er de bevisste provokatørene like ansvarlige som de utilregnelige gjerningsmennene de oppildner.
Avil: Jeg tror ikke jeg kan få understreket nok hvor mye jeg ønsker at du gjør akkurat det.
Understrek:________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Nok?
Jarle: Provokasjonene fyker alle veier i denne saken, og heldigvis og halleluja for at vi kan yttrykke de!
Jeg ser meg ikke i stand til å hevde at republiseringen av karikaturene er motivert av et ønske om å provosere. Har de hevdet det selv noe sted? Eller er det antagelser slike påstander bygges på? Jeg finner det rimelig provoserende når folk sitter i sine trygge hjem milevis fra alt som kan lukte av fare, og henger ut frihetskjempere som infantile bare fordi metoden ikke passer. Den er ikke den beste riktignok, men i denne saken renner det ikke over av effektive metoder.
Bør det være forskjell på å provosere og å demonstrere?
Jeg ser krystallklart at INGEN har støttet de ekstremistiske reaksjonene fra muslimene, så derfor påstår jeg da heller ikke at noen gjør det.
Formen vi velger på våre protester må også beskyttes av ytringsfriheten.
Jeg ser republiseringen som en støtte til de som våget å tegne de. En helt nødvendig støtte. Frykt er terrorens sanne ansikt og våpen.
HHS: Om redaktørene åpent hadde gått ut og innrømmet at det er en provokasjon de nå har begått, ville de ha vært dummere enn jeg først antok.
Nei, dette handler om noe (de antar) er en smule mer subtilt: forsvaret av ytringsfriheten.
Hvis noen skulle forledes til å tro at det store gross av muslimer anser hån av Muhammed (tilsiktet eller ikke) mindre krenkende enn å sprenge moskeen i Åkebergveien, tror jeg de har forregnet seg grovt.
Reaksjonen er i begge tilfeller selvskreven. Dessverre.
Dette vet de aktuelle redaktørene.
Ergo, ipso facto.
Fillern: Andre avsnitt i min siste kommentar skulle lyde:
“Nei, dette handler om noe (de antar er) mer subtilt: en blatant provokasjon under dekke av ytringsfriheten.
Danskene er sinte nå. Og handler deretter:
Uklokt.
Jarle: Så du synes det er på sin plass at de danske redaktørene lar seg skremme fra å republisere tegningene?
Finner du mening i at vi skal la ekstremistiske muslimer sette rammen for hvordan, hvor ofte, og når vi skal omtale guden deres?
Jarle: For meg handler ikke dette i det hele tatt om å bedrive infantil trass, det handler om å demonstrere ytringsfrihet.
Så lenge jeg selv aldri ville våget å publisere tegningene i min blogg, så er jeg evig takknemlig for at andre begår det vågestykket og baner vei for at jeg kanskje en dag i fremtiden kan benytte meg av min ytringsfrihet fullt ut. Uten å spørre muslimene om lov først.
Forøvrig vil jeg advare mot blaim-the-victim-tenkning.
Vi har vel sett nok av det i voldtektsdebatten bl.a. Kan ikke se at det har hjulpet ofrene på noen som helst måte. Men overgriperne koser seg jo.
HHS: Ett er å argumentere med grove fornærmelser, å anvende saklig argumentasjon noe ganske annet.
Vi er vitner til en fullkomment irrasjonell, kanskje tilogmed fryktindusert (og just derfor irrasjonell) handling, som har materialisert seg i reaksjonsmønstre vi nok helst kjenner fra indignerte barn, ja. Veldig peke nese — og verste sorts kollektiv fornærmelse, som ingenlunde retter seg mot de antatte gjerningsmennene in (formodentlig) spe.
Helt hinsides, naturligvis, men jeg ser ikke bort fra at redaktørene vil få medhold om de på et senere tidspunkt påberoper seg “sinnssykdom i gjerningsøyeblikket” (for det er de muligens berettiget).
Ingen, heller ikke jeg, kan eller vil bestemme eller avgrense den enkeltes rett til å hevde eller uttrykke nøyaktig hva han/hun vil. Ytringsfriheten er selvskreven.
Når det kommer til de store avisene derimot, forventer jeg imidlertid… hold deg fast nå… dømmekraft.
Det følger et ansvar med ytringsfriheten. Vi kan velge å avfeie enkeltpersoners villfarelser. I motsetning til avisenes.
Jarle: Fornærmelser? Hvem har fornærmet, og hvordan?
Jeg kjenner i alle fall at jeg blir fornærmet på vegne av alle som kjemper for ytringsfrihet i denne saken ved å republisere, når det jeg anser som et vågestykke, blir kalt for idioti, og en infantil type av trass.
Hvilken privatperson, som står helt alene, skal våge å publisere disse tegningene, når knapt en redaktør i en stor avis tør det?
Jeg ser ikke det samme i denne saken som deg, så er den kanskje heller ikke sort-hvit?
Jarle Petterson: Fakta om denne saka er at teikningane først vart trykt i Jyllandsposten, deretter i ei egyptisk avis, heilt utan voldelege eller offentelg merkbare reaksjonar frå verken danske eller egyptiske muslimar.
Deretter reiste ein dansk muslim, som hadde sakna større reaksjonar, på rundreise i ei rekke arabiske/muslimske land, og fortalte at ei dansk avis hadde krenka Muhammed og alle muslimar på det grovaste. Han hadde ikkje teikningane med seg på turen. Etter denne forbanningsferden kom det såkalla karikaturteikningsopprøret, med brenning av danske flagg og ein ambassade, og store protestar den muslimske verda over.
Sidan har teiknaren levd på hemmeleg adresse, og ei rekke vestlege media lot vere å trykke teikningane som illustrasjonar då dei omtala saka, inklusiv vårt eige NRK, av redsel for ytterlegare valdelege reaksjonar.
No har NRK ombestemt seg, og det har heldigvis media verda over også. For sjølvsensuren og redsla som kom i kjølvatnet av reaksjonane dengong handla nettopp ikkje om berettiga reaksjonar på krenkande handlingar. Det handla om å skape valdelege reaksjonar med demagogiske verkemiddel, og kneble pressefridommen i alle høve som omhandlar islam.
Det burde ikkje vere naudsynt å minne om at den samme støtta frå pressa også gjeld Rushdie etter liknande reaksjonar på romanen Sataniske vers, mens mange i tida mellom Rushdies bok og no har vegra seg for å vise den islamkritiske filmen som kosta ein nederlandsk filmskapar livet.
Det følger eit ansvar med ytringsfridommen.
Me har ansvar for å forsvare den.
Jarle, til din informasjon er det flere av oss som blogger på norsk som har en, ikke helt ubegrunnet, frykt for å skrive og publisere det vi ønsker. Og da tenker jeg på frykt for alvorlige represalier for oss selv og vår familie.
Forsøk å forestille deg hvordan det er å være i en slik posisjon. Forsøk også å forestille deg hvordan det føles når for eksempel bloggere på venstresiden kaster ved på bålet ved å løssluppent slenge om seg med påstander om brunskjorte-blogging eller nazisme, tilsynelatende uten å tenke over hvilke alvorlige konsekvenser slike rykter kan få for den det gjelder.
Mange av oss som virkelig ønsker ytringsfrihet har det i realiteten ikke lenger. Og så er du mer opptatt av å skrive opp og ned i detalj om hvor insensitive redaktørene i Danmark er?
Jeg mener det er viktig at bloggere står sammen i disse spørsmålene på tvers av alle andre forholdsvis ubetydelige politiske meningsforskjeller og gir klart uttrykk for at mennesker som bor i norden skal ha rett til å publisere hva de vil uten å risikere å bli drept.
Debatter om mulig insensitivitet hos de som provoserer muslimer får komme i andre rekke, det er rett og slett en mindre viktig debatt enn det å diskutere det faktum at europeere i økende grad blir truet til stillhet og drept pga sine ytringer.
Nå er det vel allerede en del bloggere, norske også, som har publisert disse Muhammedkarikaturene, og ingen av dem har så vidt jeg vet blitt slaktet som lam?
Og at Sissel mener det er tullete å republisere Muhammedkarikaturene nå betyr vel ikke at hun vil kneble deg eller hindre noen i å gjøre det?
Avil: “Deretter reiste ein dansk muslim, som hadde sakna større reaksjonar, på rundreise i ei rekke arabiske/muslimske land, og fortalte at ei dansk avis hadde krenka Muhammed og alle muslimar på det grovaste. Han hadde ikkje teikningane med seg på turen.”
Jeg har forstått det slik at han hadde med seg karikaturene, ihvertfall bombe i turban-karikaturen, men at han også hadde med seg noen andre “karikaturer” som ikke var blant disse som Jyllandsposten trykket, som var av langt verre karakter?
HHS: Hvis du føler at du kan skrive under på de fire følgende påstandene:
De fleste muslimer oppfatter karikering av deres fremste profet som grovt krenkende
Et utvalg islamister reagerer voldelig og irrasjonelt på krenkelser, på en måte som har en tendens til å ramme den krenkende — og alt/alle de aktuelle islamistene anser relatert til den krenkende
Disse individene har selv ansvaret for sine forkastelige reaksjoner, men problemet (les: følgene av dem) er vårt
De danske avisenes (og Agderpostens) republisering har liten effekt på de antatte gjerningsmennene (som rett nok aldri rakk å bli akkurat det — om de overhodet hadde planer om det), men rammer derimot troende muslimer verden over, som må antas å ta avstand fra voldelige handlinger
Hvordan kan du da forsvare at vi retter baker for smed?
Denne saken handler overhodet ikke om ytringsfrihet, men om malplassert hevn.
Ytringsfriheten kan brukes eller misbrukes. Det vi ser her, er et eksempel på det siste.
Avil:
skriver du.
På seg selv kjenner man andre, blir det sagt. Vi kan angripe norske forhold til vi blir blå i ansiktet, uten at et halvt øyenbryn heves noensteds. Kommer kritikken derimot utenfra, er vi snare til å slutte rekker. En “ytre fiende” har en bemerkelsesverdig og besynderlig effekt, også på oss, som anser oss det ypperste vestlig siviliasjon har frembrakt.
Det er en egenskap vi gjør klokt i å legge oss på sinne, når sammenligninger først bringes på banen.
Jeg skjønner ikke at min kritikk av provokasjonene — enten de provoserte befinner seg i Danmark eller i muslimske land — på noen måte kan tas til inntekt for et forsvar av reaksjonene. Jeg går utelukkende i rette med den utløsende faktoren, uavhengig av hvor de krenkede befinner seg.
Helt uholdbart, og et faktum som styrker meg i troen på at ytterlige provokasjoner, som helt klart vil forverre tegnernes livssituasjon, ikke bare rammer verdens muslimer.
Jeg stiller meg sterkt kritisk til å føre NRK som sannhetsvitne eller som eksempel til etterfølgelse i ett og alt. Det er vanskelig å forestille seg at det overhodet fins noen som ønsker å “kneble pressefridomen i alle høve som omhandlar islam”, men det er lov å opptre sivilisert. Om ikke annet, så for å demonstrere ansvar og modenhet overfor en verden som altfor lett tyr til sabelrasling — og, ikke minst av respekt for folks tro.
For, og jeg gjentar ad nauseam: det er ikke de angivelige gjerningsmennene som rammes av de danske avisene. Det er verdens (uskyldige) muslimer.
Jeg kan ikke, med min beste vilje, se at det overhodet fins grunnlag for sammenligning av de to uttrykksformene.
Der er vi enig, og jeg gjentar gladelig denne påstanden:
Ytringsfriheten kan brukes eller misbrukes.
Jeg tar sterk avstand mot det pågående misbruket.
Hjorthen: Jeg tar det for gitt at de normative reglene som her blir forsøkt satt for publisering av tegningene også gjelder meg, ikke bare de danske redaktørene. Hvis de er provokatører som burde holde seg unna publiseringsknappen, så er jeg det også. Selvfølgelig kan ingen fysisk hindre oss.
Jeg tør ikke publisere de tegningene. Og det mener jeg er for ille.
Uha… Til min siste setning:
Jeg tar naturligvis “[…] sterk avstand fra det pågående misbruket”.
Rett skal være rett.
Jarle: Jeg føler jeg allerede har argumentert for dette, men la gå: At du ser dette som hevn, må du selv svare for. Jeg ser det som en demonstrasjon av ytringsfriheten. Så lenge det eksisterer en kollektiv frykt for represalier, så har vi et problem. Så lenge det eksisterer kollektive trusler om represalier, så har vi et problem. Dette handler om noe mye mer enn en enkelt muslims halvpsykotiske irrasjonelle sinne.
Vi kan ikke, og skal ikke, akseptere at frykt blir brukt som våpen mot oss. Punktum.
Med all respekt: Hva legger du i utsagnet “problemet(les: følgene av dem) er vårt” ?
Jeg innser også at frontene er for steile til at videre argumentasjon har noe for seg, HHS, men jeg står fast på at det er verdens (vi må anta) uskyldige muslimer som, i og med publiseringen, krenkes. Ikke ekstremister som bruker islam som påskudd til å bedrive faenskap — og som innerst inne ikke bryr seg filla om Profeten.
Tidenes skivebom fra redaktørene, med andre ord, men dem om det — selv om de altså drar oss med seg på veien ned (dermed har jeg antakelig anskueliggjort at “dem om det” ikke er å oppfatte helt bokstavelig).
Til ditt konkrete spørsmål på tampen:
At redaktørene har påført oss et problem, som rett nok verdens terrorister (og de som oppildner dem) har ansvaret for, tør vel være relativt innlysende.
Jeg ville i alle fall hevde det er et problem at vi skal måtte frykte for våre liv. Fordi noen verdens terrorister assosierer med oss har gitt dem grunn til å hevde seg krenket (enda de som sagt ikke bryr seg det bøss om Muhammed).
Jarle: Jeg er nok ikke like overbevist som deg om at dine resonnementer omkring motivet for publisering automatisk bærer bud om noen sannhet, men det har du jo allerede skjønt.
Jeg velger så langt å ta redaktørenes egne forklaringer rundt motivet som god fisk. Kanskje innebærer det litt kamelspising en gang i fremtiden, jeg frykter det egentlig ikke, men da var det i så fall verdt det, jeg er i skrivende stund overbevist om mine egne vurderinger.
Jeg ser at du ønsker å lage et skille mellom de som gir terroren et ansikt, og de som ikke gjør det, og at du kaller de som ikke gjør det for “uskyldige”. Jeg er ikke like overbevist som deg om at de fengslede drapstruerne er fri fra å representere en slags kulturell norm i sitt syn på hva som forsvarer bruk av drapstrusler.
At ikke alle muslimer deler denne normen, tror jeg alle er klar over.
Anonym:
Jeg tror både du og jeg kan føle oss trygge for at vi kan si og publisere nøyaktig hva vi lyster.
De som utgjør den reelle faren for ytringsfriheten, er de store institusjonene, som oppfattes som våre talerør — uten engang å være det, og som er store nok til at ekstremister finner PR-verdien tilstrekkelig effektfull. Det fins ellers også grenser for deres kapasitet til å snuse opp hvert minste individs overtramp.
Mitt råd til deg er å publisere så mange fornærmelser du føler for, i visshet for at du neppe kan gjøre regning med at det ramler rasende muhammedanere over dørstokken. Om du nå mener at uskyldige muslimer er en egnet målgruppe for din frustrasjon over en helt annen gruppering; terrorister som utelukkende bruker islam som påskudd.
Å betegne alle islamkritikere som nynazister eller rasister, er selvfølgelig en grov generalisering, som rett nok ofte viser seg å holde vann. Men det gjelder å holde tungen i rett munn.
Jeg tror trygt du kan anse vår ytringsfrihet uberørt av hva du og jeg foretar oss. Denne diskusjonen handler da ikke om den?
Vi gjør nok klokt i ikke å overvurdere den enkeltes innflytelse/effekt på al-Qaida og deres geliker.
Mon det. For det er vel den mulige insensitiviteten “hos de som provoserer muslimer” (underforstått: de aktuelle redaktørene) debatten omhandler. Det du stiller i andre rekke, altså den enkeltes ytringsfrihet, er uinteressant for de vi har grunn for å frykte.
HHS: Jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at det fins mange muslimer uti der som i sine stille sinn jubler over anslag mot representanter for “den vestlige imperialismen”, men da henter du inn nye aspekter, som berettigelsen av Vestens skruppelløse utnyttelse og utarming av deres livsgrunnlag. Med mye mer.
Den diskusjonen hadde jeg egentlig ikke tenkt å gi meg i kast med denne gangen. Til det er altfor mye av dagens arbeidstid alt gått tapt.
Sånn apropos “de store institusjonene, som blir oppfattet som våre talerør”: Det er vel først og fremst i diktatoriske regimer streng sensur av medier medfører et syn på mediene som et talerør for hva som skal være akseptable, korrekte og kollektive meninger. Her i Norge f.eks., har vi ingen kultur for slikt. At andre tror det som skrives i avisene er uttrykk for kollektive meninger, og dermed representative for enhvers politiske ståsted, er vel strengt tatt ikke vårt problem, og det burde i hvert fall ikke føre til selvsensur.
HHS: Kan du redegjøre for hva du mener med kneble meg, og peke på nøyaktig hva som innebærer slik knebling på den linken du viser til?
Nei, nei, nei… Nå er du på sykkeltur, HHS.
Det er da vel ingen som tar til orde for å nekte de nevnte avisene å trykke hva de vil?
Vi diskuterer vel snarere hvor klokt det var av dem å gjøre det — eller er det noe som har gått meg hus forbi her?
Skjønt nettopp erkjennelsen av at karikaturene formidles til kulturer hvor slik sensur finner sted, og hvor slike krenkelser virkelig blir oppfattet langt mer alvorlig enn vi finner grunn til, også burde bære i seg en innrømmelse av at jo, det er grunnlag for å anta at dette oppfattes annerledes annensteds.
Så enkelt, men likevel så vanskelig, åpenbart.
Sus: Ja det kan jeg! Med mindre du leser “kneble meg” bokstavlig. For som jeg pongterer lengre oppi lia her: ingen kan hindre meg fysisk fra å ytre meg, uten å samtidig bryte loven.
Når noen hevder at en ytring er idiotisk og tullete, fordi den antas å være ytret på galt grunnlag, eller med feil form, da ligger det implistitt i at den ytringen ikke burde funnet sted i utgangspunktet. Hvis hensikten med artikkelen ikke er å bidra til at dette ikke gjøres igjen, hva er ellers hensikten med artikkelen?
For meg ser dette altså ut som et forsøk på å sette en norm (moralsk, ikke etisk)som sier at den ytringen ikke burde funnet sted.
Det blir litt som om jeg skulle sagt til en venninne: “Det er skikkelig idiotisk og barnslig av deg å skrive i bloggen din at voldtatte kvinner som går utfordrende kledd ikke har ansvaret for voldtekten !”
Jeg mener, vil det være urimelig av venninna mi å anta at jeg med den ytringen gjerne skulle sett at hun ikke skrev det flere ganger?
Jarle: Og nøyaktig hvor er det du ser meg sykle, om jeg må be?
Jarle, dette blir påstand mot påstand. Flere bloggere sier de føler frykt - og du påstår frykten er ubegrunnet.
At du trekker den slutning at jeg skulle ønske å fornærme Islam får stå for din egen regning - og er et eksempel på at det fort kastes ved på bålet i diskusjoner som dette.
Jeg kommenterer her om ytringsfrihet, og påpeker at mens du og andre ivrig debatterer detaljer omkring hvorvidt det var insensitivt eller ikke av de danske redaktørene å publisere tegningene på nytt - så er jeg og flere andre bloggere mer opptatt av at vi opplever at vår ytringfrihet er redusert pga samfunnsutviklingen. Og for å klargjøre - jeg stiller den enkeltes ytringsfrihet i *første* rekke.
Jeg kan bare notere meg at du bagatelliserer bort mine synspunkter.
Vel, da er vi muligens uenige om hvorvidt ytringsfriheten også innebærer frihet til å lire av seg dumme utsagn.
(For vi er vel ikke uenige om at ytringsfriheten også innebærer frihet til kritikk av ytringer man oppfatter som dumme? Eller?)
Vel, da er vi muligens uenige om hvorvidt ytringsfriheten også innebærer frihet til å lire av seg dumme utsagn.
(For vi er vel ikke uenige om at ytringsfriheten også innebærer frihet til kritikk av ytringer man oppfatter som dumme? Eller?)
Sus: Ytringsfriheten innebærer selvsagt friheten til å ytre det andre måte finne på å kalle “dumme” utsagn, har noen ment noe annet?
Alle ytringer må tåle kritikk. Alle. Har noen ment noe annet?
Er det ikke nettopp dette du kaller for kneblingsforsøk?
(beklager dobbeltpost)
Sus. leste du i det hele tatt kommentar nummer 29?
Jo, men jeg begriper ikke hva den har med ytringsfrihet å gjøre. Ytringsfriheten dreier seg ikke om ytringer som er innenfor alles normer, men om hvilket vern man skal ha for å ytre seg utenfor dem.
HHS: Å hevde at argumentasjon for at de danske redaktørene har handlet uklokt er synonymt med knebling, vil jeg plassere i Tour de France-klassen.
Og jo da, jeg har notert deg dine argumenter for konklusjonen, men syns den, om mulig, er enda mer selvmotsigende enn eventuelle påstander om at karikaturene ikke krenker — idet resonnementet forutsetter at ytringer mot avisenes handlinger forkastes som tøv, som (utlagt) bør knebles.
Anonym: Enhver opplevd frykt fortjener utvilsomt fryktbetegnelsen, selv når den er ubegrunnet.
Nå kan jeg ikke riktig huske å ha hevdet at du nærer sterke ønsker om å fornærme islam, men jeg har en klar erindring av å ha skrevet følgende:
Det er selvfølgelig en klar premiss for sitatet at en slik trang til fornærmelser foreligger (men jeg finner den ikke igjen i anbefalingen).
Min kritikk mot de danske redaktørene gjør meg ikke insensitiv (om du tilgir resirkuleringen) for andres fornemmelse av avmakt eller knebling. Selv om jeg fortsatt vil hevde den ubegrunnet. Jeg syns naturligvis det er leit at du opplever det slik, men er personlig av den oppfatning at du kan hevde hva du vil uten frykt for egen og egen families sikkerhet. Jeg kan også forstå at jeg neppe overbeviser deg på det området, og at du dermed er kommet like langt.
Min påstand er imidlertid at kun vidtfavnende medier og myndigheters uttalelser gjør inntrykk på/når frem til de som utgjør en fare for vår ytringsfrihet.
På generelt grunnlag, og uten spesifikk adresse, bør jeg kanskje tilføye at jeg hører blant dem som ikke har problemer med å forstå den muslimske verdens frustrasjon over — og desperate aggresjon mot — Vestens (primært representert ved USA og USAs allierte) okkupasjoner, kulturimperialisme og økonomiske utbytting.
Å forstå ekstreme reaksjoner er dog ikke å lese som “å forsvare ekstreme reaksjoner”, men jeg tror vi gjør klokt i å huske på at vi simpelthen ikke evner å la dem være i fred.
For egen del har nettopp den kjensgjerningen bidratt til et noe mer nyansert syn enn det sort-hvite forsvaret av ytringsfriheten som kommer til uttrykk her.
To P.S. (siden det åpenbart er nødvendig:
HHS:
“Og jo da, jeg har notert deg dine argumenter…” skulle lyde “Og jo da, meg har notert deg dine argumenter…”
Anonym:
Og for å klargjøre - jeg stiller den enkeltes ytringsfrihet i *første* rekke.
Jeg merket meg også den tabben, men antok at en klargjøring var unødvendig.
Sus: Jeg ser at ytringer som “denne publiseringen er idiotisk” har et anslag av hersketeknikker i seg, og det synes jeg er utidig, og når de dukker opp i en sak som handler om ytringsfrihet, da blir jeg ekstra sensitiv, når de i tillegg er basert på en antagelse om andres intensjoner, da blir jeg ennå mer sensitiv.
Det er mange måter å kneble folk på. Man kan f.eks. latterliggjøre dem inntil de tier.
Jarle: Nå leser du meg vel med en smule vrangvilje?
Jeg sitter helt bestemt med en følelse av at du, basert på rene antagelser rundt andres intensjoner, har en tanke om at republiseringen ikke burde funnet sted. Tar jeg feil?
Danske aviser må gjerne trykke hva de vil. Jeg skjønner dem bedre denne gang enn forrige gang, og selv om jeg fremdeles synes at noen av de aktuelle tegningene er dumme så skal gudene vite at jeg også har ytret meg dumt; og at jeg ville bli mektig provosert dersom noen ønsket å innskrenke min rett til å si teite ting.
Jeg har ikke oppfattet noen i denne debatten som har sagt akkurat det. Folk snakker forbi hverandre. Det er en selsom affære.
Personlig publiserte jeg et bilde av Muhammed på min blogg før denne saken tok av første gang, og før hele den store bloggkampanjen.
Jeg har ikke fått en eneste drapstrussel, men jeg fikk en kommentar (på fransk!) om at vi (jeg vet ikke hvem “vi” er, men det er muligens nordmenn) er en gjeng med folk som driter på alt mulig. På fransk kan dette sies med et enkelt malende ord.
Det at jeg ikke fikk trusler hadde kanskje sammenheng med at tegningen jeg publiserte faktisk var et gammelt persisk (og islamsk) maleri. Jeg skulle ønske at noen aviser fulgte mitt eksempel og trykket bilder av Muhammed fra islamsk kunsttradisjon: det ville virkelig være å gi rabiate islamister finger´n; siden de folka strengt tatt er mot selve historien. Men vil de trykke bombeturbaner så skal ikke jeg bråke om det. Jeg er ikke bekymret for konsekvensene heller. De som er gærne nok til å ville drepe dansker på grunn av slikt er antagelig gærne nok til å ville drepe dansker i utgangspunktet.
Jeg synes for øvrig at AEL, en organisasjon av gærne arabiske nasjonalister i Belgia, burde ha lov til publisere karikaturtegninger av Anne Frank til sengs med Hitler; slik de gjorde i etterkant av karikaturkrigen.
Men jeg trenger jo ikke like tegningene av den grunn, ei heller å se poenget med dem. Jeg kan synes de er teite, og jeg kan si at de aldri burde vært trykt. I motsetning til Muhammed-tegningene, som aldri var mer enn dumme, var Anne Frank-tegningen motbydelige, men jeg støtter et samfunn som er motbydelig fritt.
Jeg tror kanskje snart jeg er i villrede om hvem som utsettes for vrangvilje, HHS.
For meg er følgende utsagn (og den påfølgende debatten) lite annet enn en heller utilslørt beskylding om at vi som står inne for det som omtales i sitatet er eksponenter for en sensurlinje:
Men siden du spør, er det ikke fritt for at trykkingen av karikaturer som er egnet til lite annet enn å sette sinnene i kok hos ytterst uberegnelige og farlige grupperinger, intet mindre enn dumdristig.
De danske avisprotestene er berettiget, men kunne — og burde — ha antatt en langt mer elegant form, som jeg vet de evner (når de ikke springer omkring med fråde om munnen, vel å merke).
Det er på dét grunnlag jeg uttrykker mine antagelser, ja. Som nok ikke er mindre til antagelser enn noen andres.
For øvrig er jeg sterk motstander av å skrive navnet på religioner med stor forbokstav. Dette burde vært forbudt ved lov og folk som gjorde det burde få kappet av fingrene og siden bli sendt på omskoleringsleir i Sibir. Bortsett fra engelskmenn da. De skal få lov.
Jarle: Hadde jeg ment sensur, så hadde jeg skrevet sensur. Men jeg mener ikke sensur, jeg mener en retorisk knebling, og det føler jeg da i aller høyeste grad jeg har redgjort for i kommentar nr. 29 og nr. 41.
Du svarte ikke på spørsmålet mitt, som i grunn ikke krever annet enn et ja, eller et nei. Eller mener du man kan være “litt gravid”, i dette spørsmålet?
Dette var spørsmålet: “Jeg sitter helt bestemt med en følelse av at du, basert på rene antagelser rundt andres intensjoner, har en tanke om at republiseringen ikke burde funnet sted. Tar jeg feil?”
Jeg vet ikke hvilken del av dette utsagnet som var ubegripelig, HHS, men det fremstår som den klareste bekreftelse på at mine antagelser (ja, antagelser er like mye antagelser som motpartens:
Men, i teskjekjerringas ånd, det var et ja, ja. Skjønt du stilte spørsmålet på samme måte som visse ufyselige skrankeadvokater, som avkrever offeret i vitneboksen et ja eller nei som alene blir helt utilstrekkelig — og misvisende.
Øyvind: Jeg tror også det er blitt snakket litt i kryss her. Har jeg formulert meg klumsete, skal jeg selvsagt rette opp i det. Jeg forsøker, i det minste. Det mulig mine evner ikke strekker til.
Det er et interessant poeng det med at islamsk kunst kan brukes til å gi finger’n. Jeg visste ikke om denne kunsten.
Jeg synes heller ikke en tegning av Anne Frank til sengs med Hitler er noe å etterstrebe, men jeg ville ikke hevdet at det var galt å publisere den.
Mitt anliggende er at jeg synes ikke noe om en retorikk som tåkelegger hva dette egentlig handler om. Men så er det jo uenighet om hva dette handler om, og da er man straks å finne i grøfta med hele debatten.
Jarle: Jeg vet ikke hvor du mener jeg antar ting. Det har du vel ikke pekt på ennå? Mener du at siden jeg antar at redaktørene ikke lyver, så står vi likt?
Vel, du ville ha det til at jeg anklaget dere for sensur. Da reiser skrankeadvokaten seg i meg ja.
Misvisende og misvisende, fru Blom, Du har ikke vært veldig ordknapp i saken
Underforstått, HHS: Her baserer den ene part sine utsagn på fakta — den annen på antagelser.
Det var en nyttig tilleggsopplysning.
Men nå som vi alle er enig om at ytringsfriheten er absolutt og ukrenkelig, og at utelukkende bagateller som religiøse eller kulturelle tabuer må ofres på dens alter, er det vel bare å fastslå at det er fritt frem for barneporno
– uten å måtte risikere beskyldninger om å møte seg selv i døren.
Og ærlig talt, er det ikke snart på tide at avisene snart forteller sannheten om hvilket pakk sigøynerne egentlig er?
For, som opplest, vedtatt og understreket fra adskillige hold: ingen hensyn må få stå i veien for det helligste (hensynet) av dem alle: ytringsfriheten.
Alt annet ville dog være knebling.
Er vi enig om det — eller gjelder ytringsfriheten utelukkende det som passer oss?
Ærede bloggeier:
Takk for mange gode innlegg og sterke meninger.
Er det bare meg som ser en sammenheng mellom dette innlegget og debatten rundt Goldins fotografi. Jeg tenker da på hvilke konsekvenser ytringsfriheten kan få på vegne av andre. I den forbindelsen skrev du at bildet burde tas av plakaten.
Dersom det er grunn til å tro at republisering av tegningene vil få alvorlige konsekvenser for andres liv og helse, vil det være god grunn til å tenke seg om. Jeg mener at det må være lovlig å trykke dem, men kanskje ikke så smart.
Igjen, takk for glimrende debatter på bloggen din.
Jarle: Nå vet jeg ikke helt om dette er så fruktbart lengre?
Jeg stilte deg et ganske greit spørsmål, fordi jeg ikke skjønner alltid hva som ligger implisitt i dine velformulerte ytringer. Måten du svarer på gjør at jeg ikke er så nysgjerrig lengre.
Barneporno er forbudt ved lov. En lov jeg forøvrig støtter, men den er altså ikke vedtatt av meg.
HHS: Latterliggjøring og hersketeknikker er å møte ytringer med ytringer, og — i hvert fall så lenge det skjer på like fot, og noe mer vil jeg ikke tillegge din medskribent Vedal på iNorden i forhold til deg, hun er ikke VeoGhør — som sådan en bruk av ytringsfriheten, ikke noe inngrep i den. Det er mitt ståsted.
Ditt er muligens annerledes, la gå (under hylende protest), men det jeg syns er hårreisende uproporsjonert er det følgende du skriver:
Du tør ikke publisere profetkarikaturer. Av frykt for ditt liv: Du oppfatter det som at sånne som Osama truer deg med døden.
Men det skremmer deg altså enda mer at skribenter på iNorden vil kneble deg. Av frykt for jeg vet ikke hva: sånne som Sissel Vedal truer deg med nedlatenhet og hersketeknikker.
Det er veldig fristende å slenge på en overdreven og påtatt nedlatende hersketeknikk bare for å bevise poenget, men jeg tror ikke jeg trenger det.
Sus: Mitt utgangspunkt er at republiseringen av tegningene er en nødvendig demonstrering av ytringsfriheten. At andre da mener det er tullete, idiotisk og barnslig, unødvendig, ja det skremmer meg mer enn at en muslim synes det.
Hvem som overdriver hva er høyst diskutabelt.
Hei Buster: De to er ikke sammenlignbare, slik jeg ser det.
Goldins bilde krenker barnets integritet, og bør derfor ikke publiseres før barnet er gammelt nok til å samtykke. En publisering uten samtykke kan oppleves som et overgrep av barnet.
Mener du at Ytringsfriheten alltid skal komme foran personvernet? Hva skal vi da i så fall med personvern?
Jeg har ingen klar formening verken om dette eller annet. Men jeg tenker at om man vet at menneskers liv og helse blir satt i fare ved å publisere disse tegningene, så tar man en kalkulert risiko på vegne av andre mennesker. Man kan si de er modige på egne vegne, men er det riktig å være modig i andres sted.
Når Jyllandposten publiserte tegningene i sin tid var det ingen som hadde forutsett de voldsomme opptøyene som ble resultatet. Liv og eiendom sto på spill og mange liv gikk tapt. I dag vet vi jo at dette kan bli resultatet.
Jeg mener allikevel at avisene har ytringsrett, selvfølgelig. Men som med Goldinbildet må man tenke gjennom hvilke konsekvenser publiseringen får for andre mennesker.
I respekt for at mine argumenter ikke lenger er ønsket, avslutter jeg med følgende:
I et globalisert og virtualisert samfunn, der spørsmålet om nasjonal jurisdiksjon mildest talt er ytterst flytende, må det være lov å spørre hvilke lover som skal gjelde.
Og selv om nå én nasjons lover står ved lagt (la oss si Norges), vil blasfemiparagrafen ramme trykking av Muhammed-karikaturene — eller andre religiøse krenkelser, selv om paragrafen rett nok er såkalt sovende.
Går vi likevel tilbake til det globale, til varierende rettspraksis og høyst forskjellige religiøse og kulturelle tabuer, må spørsmålet om hvem (utlagt: hvilken kultur, hvilket sett lover og hvilke religiøse bud) som, på verdensarenaen, skal forvalte definisjonsretten over rett og galt, i høyeste grad kunne hevdes berettiget.
Hvor gamle må dessforuten muslimer være før de innrømmes retten til å samtykke i krenkelser rettet mot dem?
Dermed konkluderer jeg min deltagelse i disputten, med ønsker om en noe mer fruktbar fortsettelse for de som fortsatt akter å ta del i den.
Buster: Vel, det er slik terroren fungerer: Man skremmer folk fra å gjøre noe. Vi kan bøye av i skrekk, eller vi kan protestere. Begge valgene får konsekvenser, spørsmålet er med hvem av de vi kan leve.
Bøyer vi av for alle trusler om terror, så er det ikke lenge til vi alle lever i en verden som er mye mer voldelig enn den vi har i dag. Jeg kan ikke se at vi har noe valg. Vi kan ikke bøye av.
Goldinbildet havner i en helt annen liga, jeg synes ikke sammenligningen er god.
Jarle: Ingen her har sagt at dine argumenter ikke er ønsket?
En sammensmøring av blasfemiparagrafen og personvernet er jeg ikke med på.
Hvis man mener at krenkelser av religion bør være forbudt (dvs. at vi gjenoppliver blasfemiparagrafen), er man i det minste konsekvent. Jeg er uenig, men jeg har forståelse for synspunktet.
Vi kan derimot ikke ha det sånn at virkemidler som ellers er alminnelige, må veies på gullvekt overfor en bestemt religion. Spesielt ikke når årsaken til dette er frykt.
De som skal leve i åpne, frie samfunn må før eller siden lære seg å takle ytringer. Også når de er “krenkende”. Dvs, man må gjerne bli lei seg, men man kan ikke true andre til å holde kjeft.
Så spørsmålet blir: hvordan kommer vi dit? Er det mulig uten å faktisk ytre disse ytringene? Og hvem skal gå foran om ikke avisene?
Eg føler meg ikkje nedtrykt av verken Sissel eller deg, jarle. For de brukar pennen og det er eit verkemiddel eg vil forsvare til min døyande dag.
Men om eg forstår deg rett:
Fordi nokre få rabiate folk (som også altså er muslimar) kan komme til å overreagere, bør vestlege media ikkje provosere dei, fordi det går ut over alle dei ikkjevaldelege og fredselskande muslimane?
Trur du rabiate folk sluttar å vere rabiate om me begynner å sjølvsensurere oss? Er det ting som Muhammed-teikningane som gjer at midtausten står i flammer?
Det trur ikkje eg at du trur.
Eg trur at du er ein oppegåande og smart mann som tenker at det er militær trakassering, fattigdom, analfabetisme, sosial og andeleg naud og rettmessig harme over alt dette, kombinert med det religiøst funderte skamraseriets meistringsfunksjonar som får dei til å kaste stein og brenne ambassadar.
Ikkje ein dansk teikning.
Men om me begynner å tru at det er våre teikningar og artiklar som direkte fører til verdas elendighet, gjev det oss ein cocktail av etnosentrisk maktrus og frykt som fører til både sjølvsensur og manglande naudsynt humanitær og kommersiell hjelp og samarbeid.
abre: Amen (eller noe annet passende for sekulære, som meg selv)
[...] og rette Ytringsfriheten™, gir seg til å hevde at de som maner til forsiktighet begår “kunststykker” når de gir uttrykk for at de danske redaktørene oppfører seg som barnslige og tullete [...]
Takk for fin blogg. Ytringsfriheten begrenses kun av eiendomsretten. Den største trusselen mot ytringsfriheten er mennesker som kun utgir seg for å være for den. Og da må gjerne Jarle Petterson, Norges regjering og de fleste norske redaktører føle seg truffet.
[...] HvaHunSa om ytringsfrihet, Wikipedia og Amnesty [...]
Eg er einig med alle, men har likevel eit flortynt lag med kverulade eg gjerne vil smøra på: Det er langt mellom kvar gong nokon påpeikar det openberre poenget at det å seia at ein blir lei seg eller krenkt av andres ytringar, også er ein type ytringar som ligg innanfor vernet av ytringsfridommen.
Eg er fri til å seia at religionen foreldra mine oppdrog meg i, er destruktivt tankegods, og at livet blir mindre uuthaldeleg av å forkasta dei delane som adekvat nok kan kallast faenskap. På den andre sida er det ikkje urimeleg å venta at foreldra ytrar sorg over at eg kanskje framfører kritikken i ei form som er i overkant krass. Ytringsfridommen min er ikkje knebla av at eg ikkje ønskjer å gjera mamma og pappa unødvendig lei seg – iallfall ikkje formelt (som er poenget ditt, kjære bloggeigar, slik eg har forstått det).
Ytringsfridom er noke vi alle oppfattar forskjellig. Dei som ønskjer å ytre seg fritt på sin måte gjør det, men med dei konsekvensane som muleg oppstår. Personleg føler eg det er bra at ytringsfridommen er meir eller mindre bestemt, for det er den. Vi har lover å regler i skule, arbeid og ute i offentligheita. Dette følgjer oss hjem i det private meir eller mindre bevisst som eg tror for mange mennesker bidrar til å avgrense krenkelse og ydmykelse for seg sjølv og andre.
Gullamoms: Nettopp, og det skaper problemer. Dette temaet burde vært debattert mye mer, sånn at vi kan fjerne misforståelser, og enes om hva ytringsfrihet innebærer av ansvar og frihet.
Hva folk gjør i hjemmene sine er vel helst en privatsak?
Eg synast at vi skal kunne skive og teikne kva vi vil. Vi har jo ein ytringsfridom som gjer at vi skal kunne uttrykka det vi har kjensla for og si kva vi meine. Likevel kan vi prøve å sjølvsensurere noko slik at vi visar respekt for dei andre som ikkje har same meningar som deg sjølv. Skal vi ikkje kunne klare og bruke ytringsfridomen uten og slenge “dritt” etter kvarandre. Vi burde heller være stolte av medmenneska våre for at dei tør å seie og stå for kva dei meiner, men kven er vel eg til å gi eit hint for korleis vi burde tenkje, eg er jo tross alt berre eit menneske.
Windy: Man må kunne kritisere religioner fritt uten å bli beskyldt for å være respektløs, hvis ikke er det noe veldig galt med ytringsfriheten.
Din mening teller like mye som enhver annens, det er det som er så skjønt med demokrati.
Når ytringsfrihetens grenser skal tegnes opp av det enkelte individs moralske kompass, så blir det problematisk, fordi mennesker er så forskjellige. Derfor trenger vi en debatt som bevisstgjør alle aktører.
Kanskje blir denne problemstillingen tydeligere i et innlegg jeg hadde i Dagbladet?