Sissy Wish, Siri Wålberg, Swisjy Wosj, Whatever
februar 4, 2008 av HvaHunSa
HvaHunSa lanserer på vegne av bloggen Kle Meg Naken for første gang rubrikken “Èn på gata”, og første kvinne ut er en tilfeldig gjest på vei ut fra Scotsman på Karl Johan en tidlig formiddag, temaet er likestilling:
HvaHunSa: Hva er ditt synspunkt på kampen mot kjønnslemlesting av kvinner?
Swisjy Wosj: Det problemet er overdrevet, jeg har selv snakket med en Somalisk mann om saken, og han sa at mennene der nede ikke bryr seg særlig om kvinnens orgasme i det hele tatt, sånn sett gjør de jo kvinnene en tjeneste, hvorfor beholde noe som ikke skal brukes allikevel?
HvaHunSa: Men steining av voldtatte kvinner, slik de praktiserer det innenfor sharialovene, er det et overgrep synes du?
Swisjy Wosj: Altså, alt som har med religion og sånn, det får bli folks egen sak, hvis disse kvinnene er så mye imot en slik praktisering, så kan de vel bare melde seg ut, ikke sant, bli buddister eller noe. Nei, dette problemet er overdrevet. Get a life, lissom.
HvaHunSa: Nå har det i det siste vært mye fokus på trafficking, og menneskehandel med kvinner, bør kvinner beskyttes mot slavehandlere?
Swisjy Wosj: Skal liksom organisert sysselsetting kritiseres også nå da? Gåååååre ann å overdrive mer eller?
HvaHunSa: Ok. La oss snakke om noe helt annet: Du er jo en representant for sjangeren poprock, opplever du det som et problem at musikken din faller i en kategori som er verken eller?
Swisjy Wosj: Hæ!? Sjanger? Musikk? Jeg skjønte ikke spørsmålet, kan du gjenta det?
Haha, dette høyrest ut som ein oppdikta klisjé! Ironisk nok er det vel sant… (Eg tar det for god fisk.)
Eg gler meg til å lese meir “Én på gata”!
Hei Siri: (Dette er en skikkelig laks ;-))
Åh! Da gleder jeg meg til å skrive mer.
Jeg så så vidt den biten med Susanne Sundfør som var på scenen og tok i mot en statue, men jeg fikk ikke med seg hva hun sa, bare at hun virket veldig sur og mutt. Så det var først i dag da jeg leste intervjuet med Sissy at jeg fikk med meg hva hun sa.
Og jeg blir litt sånn “Hurra” og “Isj”. For på den ene siden er jeg helt enig med Susanne i at det å skille mellom kvinnelig og mannlig og at artister er menn, mens kvinner emå ha med “kvinnelige” som merkelapp når både menn og kvinner er artister, ja, DET er kjipt og noe skikkelig tøys.
På den andre siden så er det flere menn på banen enn kvinner og det å ha en kvinnekategori er sånn sett viktig for å vise gode norske kvinnelige artister.
So wot do we do?
På den andre siden kan man si at homofile artister er i mindretall og de har jo ikke sin egen kategori for å kviteres inn. “Årets homofile artist er …”.
Og hva med transseksuelle, liksom?
Så sånn sett så blir det veldig teit å skille mellom en kvinnelig artist og en mannlig artist.
*og nå tenker jeg mens jeg skriver*
Går det an å skille mellom artist og vokalist, da?
For en kvinnestemme og en mannestemme er jo to forskjellige ting?
Nei, jeg greier ikke å bestemme meg.
… men Sissy Swosj viser ikke videre god innsikt i problemstillingen. o_O
Undre: Vel, lager kvinner helt annerledes musikk enn menn, fordi de er kvinner? Me thinks not.
For at man skal sette èn standard for mannlige, og en for kvinnelige vokalister, så bør det vel være fordi de er kvalitativt forskjellige? Og det er de vel ikke?
Jeg hadde hatet det om jeg skulle deltatt i en konkurranse for kåringen av Norges beste fotograf, og så ble jeg satt i en egen deltakerkategori for kvinner. Som om kvinner ikke kan måle seg med menn! Sprøyt og vissvass. For meg er det det samme med musikk.
Jeg sier nei til deltakelse basert på kjønn, i alle utøvelser der kjønnet ikke er en faktor. I idrett er den det, men i musikk?
Indirekte kvotering i slike konkurranser vil bare bidra til å opprettholde holdninger om at kvinner er fra mars, og menn er fra venus. Eller hvadetvar. Jeg er enig med Susanne Sundfør.
Det er absolutt gode poeng!
Da er juryen samstemt!
Susanne Sundfør vert berre meir og meir populær her i huset. Hurra! (Og ho lagar jo faktisk skikkeleg bra musikk òg)
Undre: Jøss, den kom lett
Mads: Hun har virkelig en nydelig stemme, jeg ser for meg en lang og fin karriere der hun sakte modnes som en kvalitetsvin som til slutt smaker av fløyel og forførende frukt
Bryr meg ikke så mye om det der, jeg. Det som gledet meg mest og som jeg brydde meg om var at en ung fantastisk flott trompetist fikk prisen for årets nykommer, i tillegg av arten hunkjønn. Endelig et lite gjennombrudd for alle de jentene som faktisk spiller et blåseinstrument. Endelig ei som går i bresjen og skyver de der fiolindamene litt unna.
Jeg er enig med Sundfør. Og følger vi samme resonnement i andre sammenhenger der kjønn er irrelevant, blir bl.a. konsekvensen at kjønnskvotering i arbeidslivet er en uting. Av nøyaktig samme grunn.
Kvalifikasjoner bør bestemme, punktum. Likestilling betyr at kjønn er irrevant (unntatt i de tilfellene det faktisk er relevant). Og er ikke kjønn relevant i seg selv, er heller ikke kjønnsfordeling viktig.
Hvis imidlertid andelen kvinner (eller homser, innvandrere, rødhårede, skjevhendte, whatever) er påfallende lavere enn i befolkningen totalt, kan det skyldes forskjellsbehandling. Men i såfall er det dét vi bør gjøre noe med, ikke fordelingen i seg selv.
Vibeke: Jeg så ikke på Spellemannsprisen må jeg innrømme, i hvilken kategori var trompetisten nominert?
abre: Enig, sånn , må det være.
En eventuell forskjellsbehandling bør forhindres, men ikke ved kvotering.
Jeg tror nok det var godt ment sin tid. Siden det tydeligvis var/er så få kvinnelige artister så måtte de finne på noe lurt for å få dem frem.
Er det ikke slik med Amanda-prisen også? Beste mannlige og kvinnelige roller? Det er vel akkurat samme problemstilling.
Slike kåringer er uansett ganske tåpelige, spør du meg.
Jeg tenker også at det var godt ment i sin tid, og jeg kan forstå argumentet med å gi økt fokus på (de få) kvinnene i bransjen. Men jeg kan også være enig i at kvinne-kategorien på denne måten får et slags b-stempel på seg, og at man indirekte sier at kvinner ikke er like flinke som menn, og derfor må konkurrere i sin egen kategori.
Og det blir jo litt merkelig når vi snakker om musikk. Forutsetningene er jo de samme, det er tross alt ikke styrkeløft det dreier seg om her.
Uansett, tøft gjort av Sundfør å si i fra. Og som fr. martinsen sier; hvorfor får ikke Felberg og Kvitnes mer pepper for sjåvinismen sin?
Espen: Joa, bare at nå er vi i en annen tid.
Jeg synes også slike kåringer kan være litt vel navlebeskuende, men på den annen side så synes jeg det er helt greit at bransjen feirer seg selv, og dermed skaper blest om sitt håndverk.
Flopsy: For egen del så forventer jeg liksom ikke mer av to gamle hillbillies, da er det mer provoserende at et tilsynelatende moderne hode forfekter en gammel manns holdninger.
Uha… Nå er det noen som begynner å bli smått overarbeidet her, tror jeg, som presterte å lese et eller annet om kvalitetssvin, som sakte modnes og smaker fløyel og forførende frukt.
PING! Storeulvs “Fy fong finke, deilig skinke” rant umiddelbart ihu, men henrykkelsen ga seg straks jeg fikk gnidd meg i øiet.
Jeg tenker jeg sier vi er kvitt, HHS, Sveen som falt i fjor tatt i betraktning, men jeg frykter at jeg hermed har plassert meg ettertrykkelig i Felberg og Kvitnes’ krok for avfeldige, gamle griser.
Skuls nå?
Tine var nominert i åpen klasse. Jeg er en stor beundrer.
http://www.youtube.com/watch?v=ASB6hFUat4g
Jeg er kanskje litt kravstor (eller eventuelt litt for glad i gamle hillbillies, jeg vet ikke helt), men jeg forventer alminnelig folkeskikk av dem også jeg.
Og når man tramper i klaveret, så ville det vel være naturlig å bli konfrontert med det i etterkant? Men neida, fokuset i media har heller vært på Sundfør som grinebiter og Sissy Wish som motstander.
Ikke for det, Sissy Wish sine kommentarer fortjener å bli satt under lupen de også. Det er ikke det. Men gutta slipper for billig unna, etter min mening.
Jarle: Begynner, Jarle?
Stjerneskinke, er ikke det for kvalitetssvin å regne? Eller er det bare rett og slett skinka til et oppblåst svin som tilfeldigvis fant veien til en mikrofon?. Hm, ikke lett dette.
Skuls, så klart.
Vibeke: Kult! Og så beviser det jo samtidig at kvinner ikke trenger egne kategorier, ikke sant?
Flopsy: De fortjener helt klart pepper, jeg er like kravstor alle veier her, men er kanskje blitt for vant til slikt fra folk som har sine inngrodde ideer om hva som er akseptabelt.
Nå så ikke jeg spellemannsprisen altså, så jeg har ikke fått med meg alt hva Kvitnes og Felberg sa.
Takk og takk, HHS. Assosiasjoner i retning lammelår, snarere enn stjernegriser er vel dessforuten mer i griseguttenes gate, men nå tror jeg det er tid for å legge bånd på seg, før svineriet utarter hinsides all kontroll.
Skal jeg si noe vettugt om alt sammen, tror jeg simpelthen spellemannsarrangørene kanskje, på helt generelt grunnlag, har latt det gå litt inflasjon i klassene, og at fjerning av en — samme hvilken, i og for seg — kanskje ikke helt er i tråd med intensjonene om å gjøre evenementet så langvarig og gildt som overhodet mulig.
Men de burde vite hva de fikk om de inviterte Leif Hagen (eller andre med tilbøyeligheten) på podiet. Det mener jeg nesten helt sikkert.
Tine imponerer meg fordi hun har valgt utradisjonelt. Hun er et stort talent og er så heldig å ha blitt oppdaget. Jeg håper hun vil tråkke stien slik at flere som henne - altså jenter - kan få bevist at de ikke bare er syngedamer eller fiolinister, men at de kan blåse fletta av enhver mannlig utøver. Men som du sier: Man trenger ikke kategori for mannlig og kvinnelig. Da burde man jo også ha en kategori for hvert kjønn i hver klasse. Det hadde tatt seg ut
Nå er ikke jeg noe stor fan av hverken Sundfør, Bruun, Kvitnes osb. Men gi meg Solveig Slettahjell, og jeg smelter.
Den derre Vårefeitestemelkekyr-prisen til platebransjen er delt opp etter musikalsk uttrykk fra før, så jeg ser ingen problemer med at det skilles på kvinnestemmer og mannestemmer. Selv om kategorien heter kvinnelig artist, så viser den relativt begrensede historien at det er snakk om vokalister:
1972 Kirsti Sparboe
1973 Inger Lise Rypdal
1974 Karin Krogh
1978 Grete Kausland for “A taste of …”
1994 Anne Grete Preus for “Millimeter”
1995 Lynni Treekrem for “Haugtussa”
1996 Unni Wilhelmsen for “To whom it may concern”
2004 Sissy Wish for “You may breathe”
2005 Ane Brun for “A temporary dive”
2006 Marit Larsen for “Under the surface”
Jeg nevner at i 2003 het det “Kvinnelig popsolist” (og Bertine vant). I 1997–2000 het det bare “Artist” (Lind, Busk, Marlin, Briskeby). I årene 1975 til 1977 ble det utdelt pris i kategorien “Vokalist”, alle til kvinner.
Alt med forbehold, kildene er rotete.
Jarle: Les den svært uopplyste musikkjournalist Grønnebergs artikkel i Blabladet i dag, så ser du at du er inne på noe.
(Jeg har nettopp lest artikkelen, og grunnet rimelig høy puls har jeg beordret meg selv å sitte på hendene til de voldelige impulsene avtar, så tilgi det korte svaret)
Vibeke: Helt enig, håper hun får masse oppmerksomhet i mediene, men noe sier meg at slikt ikke vil forekomme
Sus: : Kan overhode ikke se at du har noe poeng. De fleste av de damene der komponerer/skriver sin egen musikk.
HHS: Jo, det gjør de. Men jazz har et annet uttrykk enn blues, og man gir dem hver sin pris. Metal og elektronika kunne godt ha vært slått sammen med hhv. rock og pop, men låter annerledes. Og menneskestemmer er noe vi har et veldig nært forhold til, vi hører forskjell på folk i større grad enn på instrumenter, og kvinnestemmer og mannsstemmer låter forskjellig. Det gir opphav til ganske forskjellige musikalske uttrykk (og for egen del merker jeg veldig tydelig at innenfor “popmusikk”-divisjonen av egen platesamling, så er kvinnestemmene betydelig overrepresentert).
Men det som jo er forklaringen, er et ønske om å dele ut så mye reklameverdi som mulig til egne melkekuer, ergo så mange priser man kan uten at de utvanner hverandre. Metal og elektronika har egne priser fordi de er store nok markedssegmenter. Mannlige enkeltartister og kvinnelige enkeltartister er merkelapper som ikke overlapper alt for mye, og som derfor kan pushes med hver sin pris. Selv om jeg personlig hører veldig stor forskjell på mannsstemmer og kvinnestenner, dreier nok ikke dette seg om noen kunstfaglighet. Det er ikke derfor man har den prisen i det hele tatt.
Ut fra den genreoppdelingen som ellers gjelder, skulle ikke (bare) mannlig og kvinnelig artist slås sammen til én artistpris — de skulle begge to ha vært slått sammen med “popgruppe” til en pop-kategori. Men nå har man klart å tyne tre påskjønnelser ut av denne genren. Jeg ser ingen vits i å forklare med kjønnssjåvinisme det som like godt kan forklares med reklameverdi.
Sus: Jeg for min del kan ikke se logikken i argumentet om at man kan høre forskjell på mannestemmer og kvinnestemmer, det interessante er om det er en kvalitativ forskjell, og etter mitt skjønn er det ikke det, så da må det være andre argumenter som rettferdiggjør at de skal ha hver sin kategori.
Skulle forundre meg stort om det fantes gode nok slike.
Kvalitativ forskjell som i høy vs. lav, eller kvalitativ forskjell som i forskjell mellom jazz og hip-hop?
Alle har et forhold til forskjellige stemmer, og i dette tilfellet er det i all hovedsak fysiske forskjeller vi snakker om. Det lyder kanskje forskjellig nok til å henvende seg til forskjellige kjøpergrupper (og i så fall plasserer jeg meg veldig trygt i den ene om jeg må velge), men viktigere: det lyder formodentlig forskjellig nok til å gi rom for hver sine reklamenisjer. Og det siste er tilstrekkelig for den prisen.
Mulig man ønsker å se på dette som kjønnskvotering, men Spellemannsprisens kategorisering dreier seg ikke på noe punkt om hva som er bedre og hva som er dårligere. (Hvorvidt kåringen har et slikt formål, kan man eventuelt diskutere i en annen sammenheng.)
Er det bedre eller dårligere å være mann enn å være menn?
Sus: Neighter. Kvalitativ som i bedre eller dårligere. Kvalitativ som i at en stemmes kvalitet ikke på noen som helst måte avgjøres av kjønn. En stemmes klang, rekkevidde, tonalitet, renhet, osv. er overhode ikka avhengig av annet enn sangredskapet.
At du og jeg og en rekke andre hørende mennesker kan skille mellom en mannlig og en kvinnelig stemme (som regel, men ikke alltid), sier ingenting om stemmens kvalitet.
Folks personlige preferanser kan da umulig være noe argument for innlleing av kategorier?
Så hvis jeg liker visesangere med hes whiskeystemme bedre enn de med klokkerene stemmer, så skal jeg kunne kreve en egen kategori for min favoritt?
Sus Scrofa:
Det skulle ikke forundre meg om det går an å dele inn i kjøpegrupper etter vokalistens kjønn. For jeg tror du har rett i at klasseinndelingen først og fremst følger markedsnisjer.
Selv synes jeg det ofte er andre faktorer i lydbildet som er viktigere for uttrykket enn om vokalen er mannlig eller kvinnelig. Jeg har i hvertfall ingen anelse om kjønnsfordelingen i min egen CD-hylle.
Da ville det tross alt gitt mer mening å f.eks. dele inn jazz-klassen etter solo-instrument. Men det ville naturligvis blitt urimelig mange klasser, kastet bort på et marginalt marked.
Ikke “du”, men Markedet [tm]. Hvis og i den utstrekning en musikalsk bås blir tilstrekkelig veldefinert og tilstrekkelig stor rent kommersielt, så får den kanskje et eget navn og kanskje sin egen spellemannskategori.
Uten at den behøver å være bedre eller dårligere enn en hvilken som helst annen kategori. Mitt “høy vs. lav” kvalitet regner jeg for å være noenlunde synonymt med ditt “bedre eller dårligere” kvalitet, men jeg tror verken på godt eller vondt at det er dette som er kriteriet for de båsene som er trukket opp. Det er nok slik at enkelte kategorier har et B-stempel rent musikalsk — jeg skal være så freidig å plassere barneplater der inne — men Spellemannsprisen er og blir bransjens hyllest til sine egne pengemaskiner. Vil de ha opp en reklameplakat til, så bør man som utgangspunkt gå ut fra at den relevante kvaliteten ikke er klang og register osv., men hvorvidt markedsføringsverdien av en ekstra spellemannsprisvinner per år er positiv (det kan brukes til å pushe plata) eller negativ (det vanner ut prisen).
(Den var til HHS, ikke abre. Abre: det er vel neppe tilfeldig at det er mange flere pop-priser enn andre priser?)
Sus: Aha, sånn å forstå. Hvor mye dette arrangementet er styrt av markedet har jeg faktisk ingen ide om, jeg har muligens vært altfor naiv, jeg trodde det handlet om kvalitet
o-O!
Jeg syns ikke dette er så opplagt jeg. Jeg tror faktisk det er ett stykke igjen til likestilling. Hvorfor er det diskriminerende for kvinnene at man deler ut beste mannlig og kvinnlig artist? Kanskje mennene skulle gå ut og si det samme at de føler seg diskriminert? Kvinnene føler uvilkårlig at kvinne er noe annenrangs.
Når det kommer til kvotering så tror jeg heller ikke at det er slik at kvinner med dårligere kvalifisering blir ansatt til fordel for menn med bedre kvalifisering….eller er det slik?
Kanskje trenger vi ikke kvotering på kvinner lenger…..men jeg tror det. Jeg tror det fremdeles er forskjellsbehandling. Jeg tror absolutt at vi trenger kvotering på fremmedkulturelle. Kvotering er ikke det samme som dårligere kvalitet.
Men jeg reagerer også på språkbruken ellers. Kvinnelig artist, eller kvinnlig forfatter osv.
Jeg syns argumentet med at det er flere mannlige artister er på sin plass. Vi trenger å trekke frem gode kvinnlige artister for å rekruttere nye. Slike utdelinger kan sees på som noe annet enn å finne ut av hvem som er “best”.
Multippel: Fordi hvis vi beveger oss bare noen meter utenfor scenen til Spellemannsprisen, så heter det fremdeles “rockeartist” når vi snakker om menn, og “kvinnelig rockeartist” når vi snakker om kvinner. Jeg er av den oppfatning at kjønnskategoriseringen er med på å opprettholde denne idiotiske språklige praksisen, som implisitt gjør mannen til malen, og kvinnen til den litt dårligere kopien.
Nå er det jo ikke akkurat et ukontroversielt tema dette med kjønnskvotering, men ett er skikkert, den radikale kjønnskvoteringen fremmer ikke likestillingskampen akkurat.
En moderat kjønnskvotering i arbeidslivet virker da mer fornuftig, siden den ikke forfordeler kvinner som har dårligere kvalifikasjoner, men hjelper en ellers likt kvalifisert kvinne til å trenge igjennom noen maktbarrierer hun ellers ville hatt problemer med å forsere.
Multippel:
“Kanskje trenger vi ikke kvotering på kvinner lenger…..men jeg tror det. Jeg tror det fremdeles er forskjellsbehandling.”
Vel, kvotering er forskjellsbehanding. Og den gjør jo egentlig ikke noe med den forskjellsbehandlingen som finnes fra før, annet enn å fjerne symptomene på den (skjev kjønnsfordeling), og dermed skjule den.
Jeg synes man bør begynne med å bestemme seg for hva man egentlig ønsker å oppnå. Hvis man mener at lik kjønnsfordeling er et mål i seg selv, er kvotering sikkert lurt. Hvis man derimot har likestilling som mål, synes jeg det virker ufornuftig å velge virkemidler som legitimerer diskriminering.
Men dette blir fort en egen diskusjon, så jeg viser heller til det jeg har skrevet tidligere om kjønnskvotering.
abre: Om jeg kan få være så frekk å svare på kommentaren din til Multippel? (uten at jeg skal svare FOR henne, selvsagt)
Jeg har lest posten din om kvotering, og lurer nå på om du mener at likestilling er noe som skal komme med tiden liksom, på evolusjonistisk vis? For da snakker vi laaaaaangt inn i fremtiden.
Hvis man er på rigid og ufravikelig vis prinsipielt er imot alle former for diskriminering, også den instrumentelle, så våger jeg å påstå at man har distansert seg så langt vekk fra virkeligheten, at man neppe har en funksjonell tilnærming til problemløsning.
Ideologi er finfint det, jeg synes alle burde være sine ideologier bevisst, men ideologier er ikke virkeligheten, det må vi nesten være enige om?
Virkeligheten består av en lang rekke dilemmaer, og de kan vi enten la være å løse, fordi ideoligien vår står i veien, eller vi kan bevilge oss noen nyttige kompromisser på veien mot en bedre løsning.
Eller ser du andre løsninger?
Men jeg lure på noe.
Hvor mange menn kjøper egentlig musikk av kvinner?
Jeg ville nemlig ikke bli forundret om kvinner oftere velger seg mannestemmer å lytte til enn menn velger kvinnestemmer (også om vi ser bort fra at det ikke er 50/50 fordelt mellom mannestemmer og kvinnestemmer å velge mellom).
Noen som har noe statistikk eller forskning å vise til?
I tillegg:
Om man slår sammen kvinner og menn og bare sier “artist” så tror jeg egentlig at det er liten sjanse for at bare menn blir nominert eller at bare menn vinner hvert år. Jeg synes derfor det ville være interessant å se hva som ville skje om man slår sammen kategoriene. Noe annet er at det vil bli veldig kleint om menn blir fullstendig dominerende, da vil det være en passelig stor nedtur å opprette en egen kvinnekategori igjen.
Og kan noen opplyse meg:
Etter hvilke kriterier blir årets kvinnelige/mannlige artist valgt?
HHS:
“Jeg har lest posten din om kvotering, og lurer nå på om du mener at likestilling er noe som skal komme med tiden liksom, på evolusjonistisk vis?”
OK, siden du selv tar initiativet til den generelle debatten her, så gjerne for meg. Det er imidlertid vanskelig å svare på spørsmålet ditt, siden jeg altså ikke tror at kjønnskvotering gir likestilling overhodet.
Men det stemmer at jeg tror på langsomme endringer. Jeg tror at når nye ideer gradvis blir gjengs tankegods gjennom at folk påvirker hverandre over lang tid, får vi varige endringer med bred legitimitet. Jeg tror også at de aller fleste viktige, varige endringer har skjedd på denne måten.
Det vil selvsagt være enkeltpersoner som går foran og lanserer ideer, men jeg har generelt liten tro på lover som holdningsdannende virkemiddel. For det første mener jeg det er demokratisk tvilsomt. Loven bør tvert om være et uttrykk for de holdninger som allerede har blitt alment akseptert. For det andre tviler jeg på effekten.
Når det er sagt, skal jeg ikke avvise at konkrete “grep” kan virke positivt i noen tilfeller. Det er klart at man bør være åpen for å vurdere slikt fra tilfelle til tilfelle.
Men akkurat når det gjelder kjønnkvotering blir alt dette irrelevant, siden jeg altså mener at dette er i konflikt med likestilling. Dette har jeg forklart i postingen min. Ellers kan jeg jo vise til et par kommentarer jeg skrev borte hos Virrvarr om samme sak, siden hun hadde noen av de samme innvendingene som deg.
Men jeg ser selvsagt ikke bort fra at andre rett og slett mener noe annet med likestilling enn meg, slik at vi har ulike mål. Det er derfor det er så viktig at folk setter ord på hva de egentlig ønsker å oppnå.
Men jeg er forvirret over at det går an å være imot kjønnsinndelte klasser i Spelemannsprisen og samtidig for kjønnskvotering i arbeidslivet. Dessuten skrev du jo i din kommentar #12, HHS, at du var imot kvotering?
abre: Jeg leste litt kjapt hos virrvarr, og jeg kan bare vise til hennes argumentrekker ser det ut som, hun og jeg er enige.
Du argumenterer verdikonservativt(rigid) og jeg argumenterer verdiliberalistisk(fleksibelt), et dårlig utgangspunkt for å kunne enes i kjønnskvoteringsdebatten.
For deg er all forskjellsbehandling diskriminering? Det er det ikke for meg.
Når jeg er villig til å legitimere det du kaller diskriminering (for meg er den riktige termen “likestilling ved tvang”), for å bekjempe diskriminering, så er det på grunnlag av at den som diskrimineres (tvinges til siden) ved en kjønnskvotering, ikke er en svak part som ikke har andre muligheter til å nå et lignende mål.
I en verden der forskjellsbehandling på bakgrunn av kjønn ikke eksisterer (som jo er målet vårt), så ville mannen på naturlig vis måtte vike plass langt oftere enn han gjør i dag. Det at vi tvinger igjennom en lignende situasjon ved bruk av kvotering, mener jeg ikke er mer enn menn må tåle, for i vår idealverden så ville det jo være overveiende sannsylig at det skjedde allikevel. For meg er ikke dette forskjellsbehandling som diskriminerer, tvert om, den utjevner, men ved tvang.
Jeg ser ikke problemet ditt, mao.
Du synes kjønnskvotering gir en kunstig likestilling. Vel, når vi vet at diskrimineringen er et resultat av en kunstig ide om at det er forskjell på menn og kvinner…
Jeg både tror og vet at lovverk kan endre holdninger. Man kan finne eksempler på det ved å se til røykeloven.
Det e rmulig jeg ikke har skjønt nøyaktig hva du legger i likestilling, så om du kunne med færrest mulige ord, men med så mangre du trenger selvsagt, definere det, så blir det kanskje lettere for meg å forstå innvendingene dine?
Og til min “ambivalens”, så er altså rammene og forutsetningene så forskjellige i de to eksemplene, at jeg ser hensikten med et fleksibelt syn. Jeg står altså ved det jeg har skrevet tidligere.
Undre: Aner ikke om det med preferanser, men selv har jeg 50/50, om jeg skal tippe grovt.
Er det ikke en jury da? Og så plukker de ut en eller to kategorier hvor publikum kan stemme frem en kandidat?
Jeg mener, så lenge man har en nominasjonsprosess, salgstall, og muligheter for å måle popularitet, så vil det jo gjøre det vrient for en jury å konsekvent diskriminere kvinner?
Kriteriene for hvordan juryen settes sammen osv., har blitt endret litt fra tid til annen. Det er visst for tiden hemmelig.
Undre: Norsk pop ser ikke veldig kvinneundertrykt ut hvis man skal dømme fra de tider det faktisk var kategorier felles mellom kjønnene.
– Det var en “artist”-kategori (uten kjønnsskille) i 1997–2000, vinnere: Espen Lind, Vidar Busk, Lene Marlin, Briskeby. To menn, en kvinne, et kvinnefrontet band.
– Så var det en “popsolist”-kategori i 1997–2002, vinnere: Espen Lind, Bertine Zetlitz, Lene Marlin, Bertine Zetlitz (igjen), Morten Abel og Thomas Dybdal. Tre menn, tre kvinner når man teller Bertine for begge.
– Det var en “vokalist”-kategori i 1975 til 1977: Anne Lise Gjøstøl, Wenche Myhre, Radka Toneff.
– Det var en “pop”-klasse i 1975–1993 og en “popgruppe” 1997 ff., kvinnelig frontede i VERSALER (jeg er usikker på hvem som synger lead i Savoy?): Prudence, MATCH, ALEX, SKORGAN, DOLLIE, Granlund, Stedje, Monroes, Lava, A-Ha, A-Ha, Dance With a Stranger, DWaS igjen, Dagsland, Tre Små, BEL CANTO, Pogo Pops; så VELVET BELLY, D’SOUND, Savoy ?, BRISKEBY, Savoy ? igjen, EPHEMERA, EPHEMERA, The National Bank, Röyksopp, Minor Majority, Superfamily.
Dette er veldig jevnt, spør dere meg.
For pop, altså. “Rock”-kategorien er derimot voldsomt testosterontung. I farten ser jeg bare Sidsel Endresen / Jon Eberson Group og Can Can (Anne Grete Preus / Per Vestaby).
Sus: Hemmelig!? Det var…suspekt.
HHS:
“Du argumenterer verdikonservativt”
Morsomt, siden verdikonservativismen er en av de ideologier som står meg fjernest. Men det er mulig det betyr noe annet å argumentere verdikonservativt?
“For deg er all forskjellsbehandling diskriminering? Det er det ikke for meg.”
Nå kunne jeg påpeke at forskjellsbehandling og diskriminering er synonymer, men jeg skjønner hvor du vil. “Diskriminering” brukes som regel som et negativ ladet begrep, og du mener at ikke all forskjellsbehandling er galt. Det er jeg i såfall enig med deg i. Barn, f.eks, bør ikke behandles på samme måte som voksne. Mennesker med spesielle behov kan gis rett til andre goder enn de uten. Folk med hhv. høye og lave inntekter kan betale forskjellig skatt. Barnefamilier kan gis retter som de uten barn ikke har, osv.
Men slik forskjellsbehandling er begrunnet i evner og behov, og i erkjennelsen av at mennesker noen ganger ikke er like. Når det gjelder kjønn, derimot, er jo poenget at det i de fleste sammenhenger ikke finnes saklige grunner til å behandle mennesker utfra sitt kjønn.
Det å kompensere for forskjellsbehanding med mer forskjellsbehandling skaper ikke likestilling. Det fjerner symptomene av den opprinnelige forskjellsbehandlingen (samt usynliggjør holdningene og gjør dem vanskeligere å ta tak i), og det gir signaler om at det egentlig er riktig å betrakte mennesker utfra sitt kjønn (noe som bidrar til å opprettholde de holdningene vi vil til livs).
Kvotering er dermed etter min mening ikke bare en hvilken som helst instrumentell forskjellsbehandling, men et eksempel på nettopp den type forskjellsbehandling vi (eller ihvertfall jeg) mener vi bør få slutt på; at mennesker betraktes og behandles med utgangspunkt i sitt kjønn, istedenfor som likeverdige individer.
“Det at vi tvinger igjennom en lignende situasjon ved bruk av kvotering, mener jeg ikke er mer enn menn må tåle, for i vår idealverden så ville det jo være overveiende sannsylig at det skjedde allikevel. For meg er ikke dette forskjellsbehandling som diskriminerer, tvert om, den utjevner, men ved tvang.”
Jeg tror du misforstår meg. Problemet er ikke at mannen diskrimineres som følge av kjønnskvotering. Dette er, som du sier, ikke mer enn vi må tåle.
Problemet er for det første det prinsipielle - at vi legitimerer diskriminering som virkemiddel (en annen gang kan det være andre grupper og andre mer eller mindre gode grunner) - og for det andre at vi opprettholder fokus på kjønn der målet burde være å gjøre kjønn irrelevant. Og dette er jo først og fremst negativt for det kjønnet som kvoteres.
“Du synes kjønnskvotering gir en kunstig likestilling.”
Nei. Jeg mener det gir en mer lik kjønnsrepresentasjon, noe som i seg selv ikke sier noe som helst om likestilling. Likestilling er at vi behandles likt, ikke at vi er likt representert.
“Jeg både tror og vet at lovverk kan endre holdninger.”
Ja, jeg vet også at det kan. Som jeg sa. Det forhindrer ikke at jeg generelt er skeptisk. Delvis fordi jeg tror effekten kan være så ymse, men mest fordi jeg mener det er moralsk i grenseland. (Mer om det her).
“Det er mulig jeg ikke har skjønt nøyaktig hva du legger i likestilling, så om du kunne med færrest mulige ord, men med så mangre du trenger selvsagt, definere det, så blir det kanskje lettere for meg å forstå innvendingene dine?”
Jeg hadde riktignok gjort rede for det i min egen postingen, men jeg kan godt gjenta det her:
“Med likestilling mener jeg at mennesker behandles som individer, og ikke som representanter for en gruppe (kjønn, rase, religion, seksuell legning, politisk overbevisning, etc).
Likestilling har vi den dagen spørsmålet om kjønnsfordeling virker like merkelig og irrelevant som å spørre om andelen kjevhendte eller nordlendinger. Men så lenge kjønn får være tema ved ansettelser og studieopptak blir det veldig vanskelig å komme dit.”
Problemet er ikke begrenset til at man nektes noe fordi man er kvinne. Vi må også bli kvitt at man [X] fordi man er kvinne eller mann, der X kan være hva som helst der kjønn ikke er relevant. Jeg ønsker et “kjønnsblindt” samfunn. Og da kan vi ikke bruke virkemidler som gir det stikk motsatte.
Hallo? Dette er da Internett.
Tine Thing Helseth vant årets nykommer i år, og det er en passe anledning til å påpeke at Sellemannprisen er en kåring av plateutgivelser det siste året. Det er bøtter og spann av artister og/eller musikere som ikke kommer i betrakting i denne konkurransen. Som artist blir det litt pussig å kalle Tine Thing Helset for nykommer, men det er altå hennes første plate det er snakk om.
For øvrig, se på kategoriene og spør dere selv om ikke både kvinnelig og mannlig artist ikke kan fjernes. Det er sjangere nok, og åpen klasse, nykommer og spellemann. Jeg har en mistanke om at få vil legge merke til at det blir færre priser.
Til Abre og HvaHunSa
Jeg vil ikke gått inn for kvotering bare på kjønn alene.
Jeg skal ikke komme med veldig bastante påstander her. Men jeg tror at det å alminnelig gjøre kvinner i lederstillinger og i politikken etc generelt har en verdi.
På samme måte som jeg mener at for meg, etter at jeg ser flere og flere innvandrere på tv, enten som journalister eller som representant for ekspert uttalelser, påvirker meg og min holdning til fremmedkulturelle.
Jeg leste artikkelen din abre om kjønnskvotering.
Jeg syns det mest interessante punktet var det med hva mener vi med likestilling? Er det likestilling om vi har lik kjønnsfordeling på alle områder i samfunnet?
Det må jeg tenke mer på.
Menn og kvinner velger ofte forskjellig. Er det et problem i seg selv?
Så jeg fikk noe å tenke på.
Argumentet for kjønnskvotering er jo basert på en påstand, nemlig at kvinner ikke når frem der de vil. Hvis det er slik at kvinner med samme kvalifikasjoner, stadig opplever å bli valgt bort fordi de er kvinner syns jeg kvotering er på sin plass. Jeg opplever ikke det som forskjellsbehandling, men at noe må gjøres for at det skal bli mer likt og at flere skal kunne stille på de samme premisser.
Men jeg er enig med deg HvaHunSa i at det er en uting med den språkbruken som går på kjønn, og at dette er så rotfestet i all omtale av kvinner. Kanskje ombestemmer jeg meg her og går for at man slår disse to kategoriene sammen. Jeg vet ikke helt…
hehe….jeg vingler som vanlig
Stemmefordeling
I en debatt om (bl.a.) kjønnede klasser i Spelemannsprisen borte hos HvaHunSa, spurte Undre:
Hvor mange menn kjøper egentlig musikk av kvinner? Jeg ville nemlig ikke bli forundret om kvinner oftere velger seg mannestemmer å lytte til enn menn ve…
Håkon:
Det har jeg også tatt til orde for (#29), men forskjellen er formodentlig at det blir noen færre melkekyr som kan pushes som “spellemannsprisvinner” eller “-nominert”. Det vil man nok kunne merke indirekte.
For øvrig nevner jeg at klassene for kvinnelig artist og mannlig artist er “for soloartister innenfor et utvidet popbegrep og som ikke sorterer naturlig under noen av de øvrige klassene.” Det er altså formalisert at det er en oppdeling av det som tidligere var pop.
[...] helt hva jeg skal tro. Er jeg så lite maskulin? Eller er det mine bidrag til ymse kjønnsrelaterte debatter i det siste som ligger bak? Har jeg overbevist så til de grader som [...]