I en interessant post borte hos Mihoe, ble jeg i dag minnet på noe jeg har forsøkt å fortrenge siden den gangen jeg opplevde det: Synet av et voldtatt barn. En ni år gammel jente. Jeg kan skylde meg selv som oppsøkte dette bildet, men jeg visste ikke bedre den gangen, og i dag angrer jeg. Den gangen taklet jeg det, i dag er jeg ikke lenger så distansert, innlevelsesevnen er en helt annen.
Jeg hadde en gang i tiden en jobb i Justisdepartementets avdeling for kriminalomsorg. I den avdelingen finnes et arkiv over alle domfelte i Norge som sitter i fengsel. Støtt og stadig, ja hver eneste dag faktisk, så kom det inn saker fra politikamrene rundt om i det ganske land. De sakene inneholdt alt av bevismateriale som eksisterte på papir, deriblant åstedsbilder. Jeg har sett bilder av mange døde folk. Folk med ansiktene blåst bort av et hagleskudd på nært hold, eller kvinner som er stukket i hjel av sjalu eksmenn. Det er mye blod, fra gulv til tak, om man gjør det riktig, altså treffer en av de store arteriene, for så å trekke ut kniven.
Det var også bilder av barn. Enten i form av barneporno, eller bilder tatt av politiet for å dokumentere skader. Jeg har sett barneporno. Det er kvalmt. Det er hjerterått. Det er sjokkerende. Jeg klarer ikke å riste av meg følelsen av den absolutte vemmelse. Jeg har sett bilder av en voldtatt niåring. Bilder av blod på et laken. En politirapport som beskrev en voksen manns blodige penis. Jeg kommer aldri til å glemme det. I natt kommer jeg til å sove dårlig. I morgen kommer jeg til å kjenne et svakt ubehag i kroppen når jeg sitter på forelesning og skal lytte til en professor i psykologi som snakker om barns naturlige utviklingsforløp. Jeg kommer på et visst tidspunkt til å kjenne på en lyst til å grine, fordi jeg bedre enn noen gang forstår hva en voldtekt kan gjøre med en niåring.
Når jeg ser på bildene i Mihoes blogg, kan jeg ikke fri meg fra å lure på hva et misbrukt barn ville tenkt. Noen har laget kunst som grenser så nært opptil barnepornografi det går an å komme. Noen har laget kunst som ser ut som barneporno. Noen har laget et bilde der motivet er en jentes utbrettede kjønnsorgan. Noen har ikke tatt hensyn til barnet. Noen synes kunst er veldig viktig. De fleste kan ikke engang definere begrepet.
Jeg er i tvil om kommentarfeltet skal holdes åpent, men inntil videre stenger jeg det ikke. Imidlertid vil jeg gjerne at folk demper seg, hvis de skulle føle seg veldig opprørte, hvilket jeg jo kan forstå, men jeg orker ikke Caps Lock-kommentarer, eller uttrykt hat mot pedofile. Da stenger jeg kommentarfeltet.
Jeg er heller ingen stor fan av de bildene. Bra skrevet.
Takk for det, emelie, du er da alltid så søt
Var innom Mihoe og så bildene. Det til Goldin reagerte jeg veldig på. Jeg har også sett barneporno og synes det er grusomt vondt… og dette bildet var ikke spesielt “kunstnerisk” i mine øyne (men det er jo sånn det er med kunst… man liker ikke alt). Sally Manns bilder synes jeg er veldig vakre, men jeg hadde ikke latt barnet mitt være med på dem.
Jeg tror ikke jenta med det blottede kjønnsorganet (Goldins bilde) vil synes det er like festlig senere, men hva vet jeg.. uansett synes jeg unger skal slippe å brukes på den måten. De er ikke i stand til å velge selv, etter min mening.
Lothiane: takk for kommentar!
Vi er nok helt på linje her, jeg kan heller ikke forstå at disse bildenes påståtte kunstneriske verdi skal overgå barnets rett til ikke å få sin integritet krenket.
Jeg synes faktisk Goldins bilde utelukkende er ekkelt, men det henger nok sammen med at jeg ser det pornografiske i det.
Kunst går ofte utenfor det aksepterte og godtatte. Og ofte med rette, det skaper nye veier som er viktige. Også høstutstillingen var i sin tid et resultat av kunstnernes opprør mot et ensidig, konservativt tilbud.
Det er imidlertid ikke et argument for at alt skal være lov. Det må være en grense også for kunsten.
Å utfordre det bestående er en ting. Er å leke med gråsonene for det lovlige, det samme? Hva sensurere vi og hvorfor?
(eks barneporno, Damien Hirst og kuer på formaldehyd. Gunter von Hagens døde mennesker.)
Jeg så Bodyworlds (Gunter von Hagens) og ble fasinert av den. Andre har sett den med vemmelse.
Poenget mitt er at dette er en viktig debatt. En debatt som må være tilstede i alle fora, ikke minst blandt kunstnerne selv. En debatt hvor en må forsøke å trekke retningslinjer, hvor “kunst” ikke fritar for å følge gjeldende lovverk. Men hvor retningslinjene heller ikke må stenge for nye tanker og uttryksmåter.
Et viktig innlegg, HHS!
Og bare helt på tampen; Jeg liker ikke denne utstillingen. For meg er den for grå. Jeg forstår at gallerier har nektet å vise den. Den er, etter min mening, om ikke over grensen så i alle fall farlig nær grensen.
Du kommer vel ikke utenom å se på hvorfor barneporno er forbudt når du skal bedømme disse bildene.
Det er noe med overgrepet mot dem som fotograferes, og det er vel også noe med at man ønsker å svekke koblingen mellom barn og sex.
Jeg ser ingen overgrepssituasjon i bildene hos Mihoe, men de kan sikkert bidra til koblingen mellom barn og sex.
Kanskje kunne man spørre om en selv ville tatt et slikt bilde? Som noe arrangert noe ville jeg neppe gjort det. Var det derimot en spontan situasjon med et barn som selv plasserte seg i slike positurer eller i en situasjon som generelt ar positiv, så kanskje – men i så fall utelukkende til privat bruk, og kun hvis barnet ikke hadde motforestillinger. Motivet og situasjonen måtte være slik at det var verdt å ta vare på.
Dette bildet som eies av Elton John er vel mer kunst i den forstand at det skal tøye grenser. Her grensen mellom kunst og barneporno. Jeg har ikke noen stor sans for det.
Her er jeg helt enig. Det er merkelig hvordan alle ting ser ut til å kunne forsvares bare man kaller det kunst. Akkurat som om man ikke trenger å ta hensyn til verken lover eller andre grenser når man sier dette magiske trylleordet. Det er litt i stil med at Holocaust veier opp for alle stygge ting Israel måtte gjøre.
Jeg er sikker på at det finnes et faguttrykk for dette.
Randi: Det er riktig, som du påpeker, at kunsten er en viktig grensesprenger. Men ikke alltid, uansett, fordi den er seg selv nok.
Hvilken grense skal sprenges med slike bilder som Goldins? Er dette bildet virkelig nødvendig? Hvorfor?
Nei, jeg er enig med deg, det er ikke all påstått kunst som har berettigelse.
Jeg kan for lite om kunstteori til å tegne opp generelle grenser, dessverre.
Milton: Som om jeg skulle skrevet det selv! Jeg tiltreder din kommentar i sin helhet
espen: Magisk trylleord ja, der sa du det. Finner du faguttrykket, så gi beskjed, vil du?
Urk. HvaHunSa er greit, HvaHunSå kan jeg klare meg uten.
Jeg syns det er rart at straffeloven ikke klarer å skille mellom “fremstilling som seksualiserer” en syttenåring, og bilder av overgrep av småbarn.
Sus: Jeg har ikke finlest straffeloven på dette punktet, men skiller de ikke altså?
Diskusjonen om hva som er kunst er interessant og til tider vanskelig, men slik jeg leser straffelovens §204a så inneholder den ikke noe unntak for kunst. Det vil si at i teorien kan vi ikke utelukke at noe kan være både kunst og barneporno.
Pedofile jakter tilsynelatende på svært mye. Et eksempel er bilder fra barn som bedriver idrett, nærmere bestemt turn. Da blir det litt vanskelig for normale mennesker å vite og forholde seg til hvor grensen går for hva en pedofil kan seksualisere.
Håkon: Det er et for meg temmelig klart skille mellom Goldins bilde, og generelle bilder av jenter i turndrakt.
At pedofile velger å seksualisere turnjenter kan vi neppe verge oss mot, og man må nok være temmelig pedofil for å gjøre øvelsen. Det krever en svært levende fantasi, og en stor vilje til å seksualisere.
Mens Goldins bilde som sagt er umulig å skille fra annen utbredt barneporno, med mindre man vet om opphavet.
HHS: Nei, det er samme paragraf og samme setning.
Håkon: Kunst er utelukket fra pornografi-begrepet i § 204 annet ledd annet punktum, og § 204a siste ledd viser til akkurat dette. Men: § 204a gjelder mer enn bare barneporno, det gjelder også “fremstilling som seksualiserer barn” — og barn inkluderer syttenåringer.
Så hvis du har et bilde av en syttenåring som har samleie — uten at du kan se så mye kjønn at det er porno — så er det etter mitt lekmannsskjønn i hvert fall en fremstilling som seksualiserer vedkommende, og dermed må det være straffbart etter § 204a.
Det hører med at det er et unntak fra straffbarheten dersom “motivet” er mellom 16 og 18 år, og “gjerningsmannen” er jevnbyrdig i alder og utvikling — tilsvarende unntaket for sex under lavalderen. Det betyr altså at jeg, en snart-halvgammel gris på 35, har lov til å bli sammen med og griseknulle naboens datter på 17, jeg har lov til å flytte sammen med henne i ekteskapslignende forhold, se henne live i alle tenkelige seksuelle situasjoner som ellers er lov mellom ektefolk — men hvis hun sender meg et MMS-bilde som veldig eksplisitt sier “husbond, kom hjem, jeg er kåt!”, så bryter jeg barnepornoparagrafen hvis jeg oppbevarer det.
Selv om jeg syns syttenåringer er … “utenfor mitt nedslagsfelt” er vel en nøytral formulering, så har det nevnte scenariet null og niks med pedofili å gjøre, og burde ikke være sauset sammen i samme paragraf. Loven er et esel.
Som private bilder vil eg ikkje på nokon måte seie at dette er pornografiske bilder. Eg har bilder av eigne born som badar og leikar nakne, og ingenting er så fullendt som eit nakent barn oppslukt av sin eigen leik og si eiga verd.
Problemet oppstår når desse bildene dukker opp i den offentlege sfæren, nettopp fordi den offentlege sfæren er tvers gjennom porno-infisert, overgrepsinfisert og valdsinfisert.
Den offentlege sfæren inneheld så mykje nyheter og underhaldning som handlar om vald og seksualisert vald. Kvar einaste dag går det minst ein serie på tv der du får sjå eit halvnakent kvinnelik, eller ei vakker kvinne som er livredd, og kvar einaste dag kan du lese om incest og seksualisert vald og annan krenking av barn i nyhetene.
Dette er den sjuke konteksten som vår felles offentlighet er.
Og det er denne konteksten som gjer leikande, nakne, perfekte skapningar umoglege å vise fram utan assosiasjonar til overgrep.
For ikkje å snakke om at me alle ser for oss at me deler denne offentlegheten med dei pedofile.
Det eg har tilgang til på nett, i galleri og aviser, det kan pedofile også sjå.
Og så forestiller eg meg korleis dette vil sjå ut frå ein pedofil sitt blikk, og blir kvalm og dårleg, for eg vil ikkje at nokon skal sjå på desse borna med det blikket. Men det var vel strengt tatt meg sjølv som tok i bruk det blikket.
Hmm, spennende og interessant debatt dette her. Jeg har også sett barneporno og må innrømme at jeg ikke syns det likner på bildene som diskuteres her. Barneporno er grusomt å se på og inneholder alltid et element av vold. HvaHunSa beskriver jo sjøl blodige laken og knuse kjønnsorganer og det er jo ikke noe i nærheten av hva som vises på bildene hos Mihoe.
Hvis man viste et bilde av en barnevoldtekt til et annet barn ville det reagere negativt. Det er unaturlig og vondt å se på, også for barn som ikke fullt ut forstår seksualitet. Men viser du bildet til Goldin til et barn vil det sannsynligvis se to jevnaldrene i lystig lek. Positivt og fint. Når vi lar oss provosere av bildet til Goldin er det fordi vi er voksne mennesker som assosierer nakenhet med seksualitet. Vi er sjølsagt også opptatt av å beskytte barn mot overgrep. Men skal det hindre at barna våre skal få springe nakne rundt i hagen om sommeren? Og hva er det pornografiske elementet i en fotografisk skildring av dette? Er bilder av nakenhet i seg selv porno? Er nakenhet alltid seksuell? Nei, bildet stemples som pornografisk fordi posituren til jenta minner om noe vi kjenner igjen fra eller assosierer med pornografi.
Da er det vanskeligere med bildene til Sally Mann. Jeg oppfatter at hun opererer mer i gråsonene. Forskjellen er at hun framstiller ungene sine, spesielt i serien Immediate family, som voksne. Hun ifører barna “voksne” klær og plasserer dem ofte i en visuell kontekst vi forbinder med voksenlivet. Hun benytter seg av en bestemt estetikk vi assosierer med erotikk eller mykporno. Barna er ikke fotografert i sitt naturlige miljø, de poserer. Forskjellen mellom Mann og Goldin er med andre ord at Mann sjøl bidrar kunsterisk til den seksualiserte atmosfæren, mens i Goldins bilde er det våre egne assosiasjoner som skaper den.
Mann ville dermed lettere kunne rammes av den norske pornoloven enn Goldin. Nettopp fordi pornoloven eksplisitt forbyr framstillinger som seksualiserer barn. Det kan en argumentere for at bildene til Mann gjør. Men å kalle det barneporno eller overgrep ville jeg ha store problemer med. Jeg har sjøl hørt den eldste dattera til Mann foredra om fotografi og tror ikke Immediate family har påvirka henne negativt, for å si det sånn.
Videre kan man spørre seg om pornoloven også bør fungere andre veien. Hva hvis du tar ei nitten år gammal jente, iførerer henne skoleuniformen til en barneskole, musefletter og stapper en smokk i kjeften hennes? Er ikke det en framstilling som seksualiserer barn, sjøl om modellen ikke er et?
Mulig jeg kommer med flere spørsmål her enn gode fasitsvar. Mitt poeng er kanskje noe i retning av at det er kunstens oppgave å utfordre normen og dermed også lovgivinga, men at alle har krav på beskyttelse fra overgrep.
Sus: For at en person skal få diagnosen pedofil, så må han ha en varig tenning på prepubertale barn.
Da er det nærliggende å tenke at om en seksuell handling skal kunne karakteriseres som pedofil (man trenger nemlig ikke være pedofil selv om man har hatt seksuell omgang med barn), så må barnet være prepubertalt. Veldig få 17 år gamle jenter er prepubertale.
Loven brukes nok helst i den hensikt så skulle verne umyndige personer mot å bli utnyttet i pornografisk øyemed.
Jeg synes unntaket for kunst burde fjernes.
Greit kunst kan være både provoserende, og til tider utfordre våre moralske grenser og norsk lovgivning. Men slike bilder som dette, der man ser barns kjønnsorgan, er ikke kunst. På hvilken måte er en jente som ligger å blotter kjønnet sitt kunst? Det er barnepornografi, og jeg syns det ikke skulle vært lagt ut, av den aktuelle bloggeren. Slik jeg ser det, er slike bilder et form for overgrep mot barnet. Her må vi som voksne, gå inn å sette foten ned, for slik såkalt kunst. Tenk bare på hva denne jenta må føle når hun blir eldre, og vet at hele verden har sett dette bildet.
Akt-bilder kan være fantastisk flotte, og nakenhet kan være kunst. Av voksne mennesker, ikke forsvarsløse barn.
Avil: Takk for en viktig presisering: det er i det offentlige rom bilder av nakne barn blir seksualisert, hjemme i fotoalbumet er de verdifulle minnebilder.
Seksualiseringen av det offentlige rom har noen veldig negative konsekvenser, blant annet at vi sakte i en slags kollektiv psykose aksepterer seksualiseringen av barn. Sånn sett gjør Sally Mann en dugelig innsats.
Barns nakne kropper er i ferd med å få samme rolle som kvinnens på tidlig 1900-tall: Enten godt innpakket, eller eksponert som et sexobjekt, det finnes ingen mellomting, ingen rom for naturlig nakenhet. Dette kaller enkelte utvikling, i betydningen av fremskritt. Det er så man kan bli redd av mindre.
Brage: Eg tenkte då eg såg den første musikkvideoen til Britney Spears at dette kunne då umuleg vere lovleg.
Brage: Takk for lang og utfyllende kommentar.
Jeg har sett barreporno som ligner Goldins bilde. De aktive pedofile oppfordrer gjerne barn til seksuelle handlinger med hverandre, og så tar de bilder av det.
Du har selvsagt rett i at det er vi voksne som seksualiserer det bara selv ser på som naturlige og ikke-seksuelle handlinger. Greia er jo at dette er en pågående og aksellererende prosess. Er den reversibel tro? Neppe, men man kan jo håpe. I det minste kan vi stoppe her, nå.
Jeg er enig i din analayse av Sally Manns bilder, og at de skiller seg ut fra det ene til Goldin.
Det var en interessant vinkling!
Forøvrig synes jeg du oppsummerte veldig bra. Men det gjenstår jo å skissere noen grenser.
Joakim Knudsen: Jeg er enig, i et offentlig rom blir slike bilder som Goldins for porno å regne, selv om det egentlig ikke er det i utgangspunktet, altså per definisjon. Men vi voksne har altså rota det skikkelig til ved å pornofisere og overseksualisere samfunnet.
Sally Mann sine bilder er vel også over grensen for hva som må anses som seksualisering av barn.
Brage og HHS: Loven gjelder begge veier, slik du etterlyser: “Med barn menes i denne paragrafen personer som er eller fremstår som under 18 år.”
I prinsippet. Karakterene i Grease var 17–18, altså potensielt under grensen, men jeg regner med at den forskjellen ikke burde være til bekymring for den som ser Rizzo og Kenickie (spilt av skuespillere på 34 og 28 …) ha seg i baksetet.
Og det burde da være relativt greit, spør du meg.
Men barnepornoparagrafen kom nettopp fordi lovgiver ikke var fornøyd med at den bare rammet fremstillinger av prepubertale. Se dette oppslaget fra 2002. Det er i og for seg helt greit at man kan reagere mot voksne som lurer sekstenåringer til å få underlivet mangfoldiggjort på trykk og på nett, men det er etter min mening for drøyt å sammenligne dette med kjempekåt-av-babygråt.
Fra justiskomiteens innstilling (#92 (2002–2003)):
Komiteen synes altså at “barn” ikke skal være seksuelle objekter for voksne. Helt greit, hvis man hadde definert “barn” på en fornuftig måte.
Videre, så må man spørre seg hva som er motivet for å forby spredning av bilder som allerede finnes.
– er det å skjerme noen mot å bli gjenkjent?
(Greit nok som motiv.)
– er det fordi det er galt i seg selv at voksne sikler på bilder av barn?
Tja … det er ekkelt, for passende definisjon av barn; jeg syns vel også det er litt tacky om en mann i min alder skulle sikle på sekstenåringene, men jeg ser ingen grunn til å gjøre dette mer kriminelt enn selve seksualakten vil være.
– er det fordi man tror at forekomsten av visuelle runkeobjekter fører til flere overgrep — enten i form av at pedofile selv går rundt og voldtar barn, eller i form av at det skapes et marked for å produsere barneporno?
Tja. Noen som har noen forskningsresultater å vise til? Jeg har ingen slike kunnskaper, og jeg tviler på om lovgiver har.
Eller skyldes det moralsk panikk over samfunnets generelle sexfiksering? I så fall: har de pedofiles atferd endret seg tilsvarende? Hvis ikke, har loven — som er ment å ramme overgripere — bare endret seg fordi de som ikke er pedofile har endret seg. Er det bra, da?
Vel, kanskje. Dersom vi kan motvirke de verste virkningene av kroppspresset ved å bannlyse deiligste14izzer.com, så er kanskje noe vunnet. Men jeg insisterer fortsatt på at det ikke har noe med pedofili å gjøre.
Sus: Jovisst er det grunn til å tro at barneporno har den effekten at det kan få en ikke-aktiv pedofil til å bryte en barriere og begå overgrep. Selv om der skulle mangle empiri for påstanden, er det ingen grunn til å avfeie den, snarere tvert imot:
Resten kan du lese her.
Det forundrer meg ikke (skjønt jeg syns innlegget var lite vitenskapelig), men da kommer oppfølgerspørsmålene:
– gjelder dette også for ellers aseksuelle bilder av nakne barn, lik Goldins fotografi?
– gjelder det for poserende bilder type Mann?
– gjelder det i sterkere grad nå enn før, ut fra at latente pedofile også ser sex i hver busk i takt med at samfunnet ellers gjør det?
Jeg spørger kun.
Sus: Det var en erfaren terapeuts betraktninger, ikke vitenskapelig nei, men heller ikke irrelevant.
Så lenge den pedofile ser bildet som seksuelt betont, så må vel svaret være ja.
Mann også, vil jeg mene.
Ikke usannsynlig at en økt generell sesualisering av samfunnet også trigger de seksuelle impulsene til en pedofil oftere nå enn før. Men det har jeg ikke belegg for å påstå, jeg bare tenker høyt.
For det er jo slik at hjernen mottar impulser konstant i våken tilstand. Noen av de er seksuelle, eller blir persipert som seksuelle, i det minste. Jo flere eksplisitte uttrykk med seksuelle konnotasjoner/assosiasjoner det finnes rundt oss, jo flere impulser til hjernen.
Uff. Jeg er sterkt i tvil om jeg kommer til å klikke på den linken til Mihoes blogg. Er det slik at bildene er vist der? Det kan de vel ikke være?
En annen ting: Når du har sett så mye djevelskap… hvordan bearbeider du det? Hvordan unngår du å ta det med deg hjem? Hvordan klarer du å unngå at det ødelegger din egen hverdag?
Alf Ivar Tronsmo: Nei nei, de bildene jeg snakker om er bevismateriale, slikt blir ikke publisert til vanlig.
Jeg plages av det. Det vil jeg alltid gjøre, har jeg innsett. Derfor blir det neppe lignende jobber på meg i fremtiden. Ikke noen flere turer til urfattige barnehjem i Moldova heller.
Dei bileta som blir vist hos Mihoe er nettopp kun spekulative grunna kontekst.
Avil: Ja, og derfor burde de “tas av plakaten”.
Syns Milhoe skulle tatt vekk de bildene, iallefall det første bildet. For det første bildet er langt langt over grensen, på hva som burde vært lov å publisere på nettet.
Joakim, det syns du, men kvifor?
Hvorfor? Fordi bildet viser ei lita jente som ligger å blotter hele kjønnet sitt, midt inn i kamera linsa. Derfor mener jeg det burde blitt fjernet, men det er jo min mening.
Jeg er klar over dét, og det er mulig at jeg burde brukt et lite ord til som hadde gjort meningen i påstanden min tydeligere. Se pål ovteksten en gang til, og fortell meg om det er en generell regel som sier at kunst ikke er porno? Det står “kjønnslige skildringer som må anses forsvarlige ut fra et kunstnerisk […] formål”. (min utheving)
Hva som er forsvarlig er rettens vurdering, men når vi diskuterer hva som er kunst så legger vi gjerne til grunn litt andre argumenter. Dermed påstår jeg fremdeles at noe kan være både kunst og porno på samme tid. En dommer ville kanskje sagt at skildringen i så fall var uforsvarlig ut fra et kunstnerisk formål?
En annen ting er at hva en domer sier i dag ikke nødvendigvis er det samme som for 10-20år siden.
Når det gjelder fotografier og hva som er kunst kan det for øvrig være interessant å se på åndsverkloven som skiller mellom begrepet fotografisk bilde og et fotografisk verk (som er en snevrere definisjon hvor et fotografi tilfredsstiller de krav som stilles til et åndsverk). Denne sondringen er omtalt i op.prp. 54 (1994-1995) som jeg dessverre ikke fant fritt tilgjengelig på nettet i farta. Det er en interessant øvelse å vurdere bildet til Golding og bildene til Mann ut fra disse kriteriene. I tillegg kommer en vurdering av om skildringene er forsvarlige som kunstnerisk uttrykk i strafferetslig forstand. For at ikke denne kommentaren skal bli for lang så kan jeg bare si at jeg deler skepsisen til HHS med hensyn til Goldins bilde.
Annet interessant lesestoff i forhold til dette spørsmålet er utredningen om ytringsfrihet. (NOU 1999:27)
Alt dette med det forbehold at jeg slett ikke er jurist.
Håkon: Jeg er tilbøyelig til å lese lovteksten slik som deg, at det er en glidende overgang mellom begrepene, og at det tillater at samme bilde kan være både og. Om det forekommer i virkeligheten, vet jeg jo ikke.
Og det med at det er en skjønnsmessig vurdering som må gjøres er med på å pushe grensene for hva som er på hvilken grense av pornobegrepet. Dessverre. Pornobegrepet omfattet vel mer for 20 år siden enn i dag og kunsbegrepet er vel tøyd tilsvarende.
Jeg har lyst til å utdype litt mer om hvodran jeg vurderer Goldins bilde:
I fotografiverdenen deler man fotografiene inn i sjangre, først grovfordelt, så i underkategorier. Goldins bilde skal visstnok ikke være et resulat av instruksjoner, men naturlig lek i en naturlig setting. Da antar jeg at jenta selv har valgt å være naken, at hun ikke er blitt beordret til ta av seg klærne.
Siden dette ikke er et arrangert bilde, så havner det under kategorien dokumentarstills. Det er åpenbart ikke et reportasjebilde, det er ikke et pressefoto, det skal jo heller ikke være et privat familiealbumbilde, det skal være kunst, visstnok.
Det som gjør et dokumentarbilde til kunst, er innholdet. Bildet må inneholde et element som hever det over fra dokustills til kunst. Motivet eller lyset eller vinkelen eller komposisjonen må tilføre bildet noe spesielt, et element av noe som er annerledes.
I Goldins bilde er det åpenbart at dette spesielle, er motivet. Og motivet er den liggende jentas kjønnsorgan. Ta bort elementet kjønnsorgan, og bildet blir kjedelig, uinteressant og ordinært. I hvert fall ikke kunst.
Spørsmålet jeg da stiller meg er:Skal små jenters blottede kjønnsorgan godkjennes som sentrale kunstelementer?
Avil: I forhold til det du skreiv om den første videoen til Britney Spears er jeg helt enig! Den går svært langt i å seksualisere barn og er hundre ganger farligere enn bildene til både Mann og Goldin, fordi den er så mye mer tilgjengelig. Flere har sett den og den har større påvirkningskraft på unge sinn enn en smal fotoutstilling.
Ellers virker det som de fleste her er enige i at seksualiseringa av samfunnet og det offentlig rom ikke er av det gode. Jeg tror vi har mye igjen å erfare av uante konsekvenser av denne utviklinga. Å avfeie dette som hysterisk moralisme syns jeg er altfor enkelt. Den eksplosive økninga i spisforstyrrelser blant jenter og framveksten av pro-ana-kulturen er uttrykk for en usunn seksualkultur i samfunnet. Den vanligste dødsårsaken blant norske jenter er slanking.
Jeg tror dessuten i motsetning (?) til Sus Scrofa at seksualiseringa av samfunnet fører til flere overgrep mot barn. Jeg kan dessverre ikke underbygge dette med tall. Det vil si, det finnes tall som viser en økning i antall anmeldte overgrep mot barn, men forskerne mener dette har mer å gjøre med at tabuene brytes ned og flere velger å anmelde, enn en faktisk øking i antall overgrep. Jeg tror nok omfanget øker, i tillegg.
Nesten off-topic: Jeg blingser på denne overskriften hver gang jeg ser den på WP-dashboard og leser «Når barns blottede kjønnsorganer blir knust». Det gjør meg sprø. Mm.
Jeg ville ikke lagt barns blottede kjønnsorgan, under begrepet kunst, uansett om bildet er oppstilt eller ei. Ethvert bilde, hvor et barns kjønnsorgan er fokusert på, er etter min mening barneporno. Jeg kan si meg enig i, at bildet i seg selv ikke er seksualisert på noen måte, men alikevel oppfatter jeg det som barneporno, fordi kjønnsdeler er fokusert i bildet.
Joakim, det meiner eg er ekstremt sørgeleg. Heilt nitrist. At eit kvart bilete av eit barns tiss eller rumpe, uansett, er porno i dine auge.
Eg vaks opp med Få se!-boka, som fleire andre her. På syttitalet kunne ein gje ut bøker med bileter av born, for born, der dei kikka kvarandre i rumpa og var nysgjerrige og glade og heilt og aldeles upornografiske.
At det på 30 år er blitt slik at ein vaksen mann i fullt alvor kan meine og seie at ALLE bileter av borns tiss og rumpe er bilete av “kjønnsorganer” og er “barneporno”, det er til å grine av.
Enig med Avil der ja (som vanlig)
Hm, nå ble jeg sittende og lese i kommentarfeltet, selv om jeg var dyslektisk til å begynne med. Sånn går det når man EGENTLIG skal skrive andre ting. Uansett:
Da mannen min var liten, ble nesten svigermor tauet inn for å ha laget barneporno. Grunnen? Mr. Jackson, som da var fem år hadde tatt bilder av sin lillebror og nabojenta som viste hverandre tissen, brettet ut og viste rumpehullet sitt til kamera. I de gode, gamle dager før digitalkameraets tid kom ikke dette frem fremkalling og det ble trøbbel. Likevel, da det kom frem at det ikke var noe overgrep involvert, men lykkelige unger som hadde tatt på seg selv foran kamera slapp de fri.
Jeg tror sikkert det hadde vært fin porno for en pedofil, men for min fremtidige ektemann var den en fin seksuell opplevelse. På samme måte er alle bildene av søtrene mine og meg som løper nakne i hagen ikke porno, fordi det ikke er bilder som er tatt for å opphisse noen seksuelt. Kort sagt- alle bilder av nakne barn er ikke barneporno og jeg forstår Avils frustrasjon godt.
La oss se på settingen ting er laget i: Barneporno er overgrep mot barn på film. Det første bildet hos Mihoe er et bilde av to unger som har det kjempegøy. At andre senere ser på det som pornografisk er fordi det blir sett gjennom voksenøyne som forbinder blottet kjønnsorgan med porno.
Hva slags setting bildet ble tatt i er alfa og omega her.
Beklager, men porno er øyne som ser. Og det at noen ser på det bilder av lekende barn og tar på seg selv er ikke det samme som at noen voldtar et barn og tar bilder.
Joakim: Du må ha et anstrengt forhold til nakenhet. Jeg har masse bilder av moren min som ammer meg og skifter bleie på meg og har ikke tenkt at det kan oppfattes seksuelt før akkurat nå.
Urk. Jeg er egentlig jevnt over veldig enig med Avil. Det er vår offentlighet og offentlige oppfattelse av nakne barn som blir prolblemet her. Det er også det kunsten problematiserer, tror jeg. Når de får barn til å posere som voksne.
Avil: Jeg mener ikke alle bilder av nakne barn er barneporno, da har jeg enten formulert meg for dårlig, eller du ikke helt forstått hva jeg mente. Når jeg studerte, hadde vi biologi som et av fagene våre. I disse bøkene var det bilder av nakne mennesker, fra spebarn og helt opp til gamle mennesker. Man så også kjønnsdeler på disse bildene, men fokustet var ikke rettet mot kun dette, men viste hele menneske.
Men et bilde er fokuset er rettet dirkete mot et barns kjønnsdeler, er “desverre” i mine øyne barnepornografi. Det er min mening, som jeg selvsagt har lov til å ha, på samme måte som du har rett på din.
Vi får bare være enige, om å være uenige når det kommer til denne saken her.
Det er absolutt ikke alle nakenbilder av barn som er barneporno, de aller, aller fleste bildene av nakne barn er IKKE barneporno, herrejemini, sakte i bakkarna her.
Ikke engang Goldins bilde er barneporno. Det kan bli brukt i pornografisk øyemed, men det er ikke porno.
Bilder av barn i tvungen seksuell omgang med seg selv,hverandre eller voksne, er barneporno. Bilder der barn poserer i seksuelle eller erotiske stillinger er barneporno. Alle andre bilder er IKKE det.
Den diskusjonen er nok diskutabel. Fotograferer jeg noe Munch har malt så har jeg utvilsomt avbildet kunst, men mitt fotografi er ikke kunst i seg selv. I forhold til åndsverkslovens definisjoner er det fotografen som skal bidra til at selve fotografiet blir kunst. Og der er det komposisjon, vinkel og perspektiv, lys og lignende faktorer som teller. Og, vi er nok ikke så uenige om hvordan Goldin bør komme ut av en vurdering på disse premissene.
*definisjonen er nok diskutabel*
(her går det visst over stokk og stein)
HHS: Da er spørsmålet bare om hva som er seksuelle eller erotiske stillinger. I det tilfellet vi snakker om her, først og fremst det øverste bildet, så må det absolutt kunne tas høyde for at svært mange vil mene at dette i det minste er et erotisk fokusert bilde. Stillingen er en ting – fokuset i bildet et annet. Jeg ble kvalm når jeg så bildet. Jeg makter det ikke.
Uansett hvordan man vrir og vender på det, så synes jeg bildet har en svært spekulativ vinkling. Og dermed synes jeg også det er spekulativt av Mihoe å legge det ut.
Og hvis formålet er å lage god kunst, hvorfor ikke da fotografere de to barna, fra siden? Ville det forringe motivet? Og i tilfelle hvorfor?
Håkon: Vi er nok enige:
Om man avblider et maleri, så er ikke maleriets innhold også fotografiets innhold, I en avbildning av et maleri, er det maleriet som er innholdet, ikke innholdet i maleriet. Om du skjønner?
Tar jeg et bilde av Van Goghs “Sunflowers”, så har jeg ikke tatt et fotografi av en solsikke, jeg har avbildet et maleri, og maleriet er motivet, ikke blomsten.
Jeg leste også “knust” første gangen — og på grunn av teksten, så klarte jeg ikke akkurat å la være å tenke i den retningen.
Sus: Dere er en gjeng med dyslektikere. Hva blir det neste? Dyskalkuli?
For å vende tilbake til temaet bilder av nakne barn så er det nok sånn at mange glemmer å skille bildet og hvilken sammenheng det vises. Da blir det neste skrittet i feil retning at vi vurderer du bilde ut fra den verst tenkelige sammenhengen det kan viser i. Det blir bare trist og galt.
Likevel bør vi være forsiktig med hva vi legges ut på nettet. Selv om du bilde er langt fra barneporno så bør hensynet til barns personvern veie tungt.
Jeg kjenner jeg blir usikker på hvilket bein jeg skal stå på i forhold til disse bildene.
Jeg er enig i HvaHunSa i at barns integritet må ivaretas. Det er en hårfin balanse ofte når barn brukes i kunstsammenheng.
Jeg husker engang jeg så en film. Det var en scene i filmen som sjokkerte meg grundig og jeg var rasende resten av kvelden etter å ha sett den filmen. Det var en scene hvor et lite barn i ca to års alder blir kommandert til å sitte på potte. Jeg satt å så på dette og kjente en uro stige i meg. Barnet ble brutalt satt på potte og kommandert til å bli sittende. Ansikts uttrykket vitnet om at barnet var redd og at situasjonen opplevdes som ubehagelig. Plutselig dukker det opp en struts!!! av badekaret og barnets ansikt skifter fra urolig til panikkslagen. Uttrykket var ren angst før det hyl gråter. Det at denne virkeligheten slo igjennom filmen så brutalt var nok ikke tilsiktet. Hele kinosalen lo…….
Tilbake til bildene.
Så var det hvilket bein jeg skulle stå på.
Bildene vekker ambivalens. Det øverste bildet er barn i lek. Deres frihet i forhold til kropp og jentas ubevisste blotting av kjønnet. Dette er ikke noe hun tenker på. Det er vi som betraktere som tenker på det. Siden det er et foto så er vi vel kanskje også ubevisst deltager i la meg si fotografens blikk på leken. Det er der ambivalensen og ubehaget kommer inn.
Det andre bildet mener jeg har en referanse til et veldig kjent maleri …hehe …som jeg i farten ikke kommer på. Jeg vet ikke helt hva jeg skal mene fordi jeg føler at det er noe jeg ikke helt har grep om rent kunsthistorisk her….som kan ha vært noe av intensjonen bak fotografiet.
Det andre spørsmålet jeg stiller meg er: Hvordan fremstille barns seksualitet på barns premisser?
De nederste bildet har jeg ingen problemer med. Jeg ser ikke engang at det er noe seksualisert over det bildet i det hele tatt. Jeg opplever det som et bilde med tre litt viltre, stolte unger med “ikke kødd med meg blikk”.
Men diskusjonen rundt kunst og hvordan f.eks barn blir brukt i dette øyemed er viktig. Jeg er helt enig i at kunst helliger ikke middelet for å si det sånn.
hmmm dette må jeg tenke mer på….
HHS: Jeg skrev en kommentar her tidligere i dag som havnet i moderasjonskø. Jeg prøver meg en gang til.
“I Goldins bilde er det åpenbart at dette spesielle, er motivet. Og motivet er den liggende jentas kjønnsorgan. Ta bort elementet kjønnsorgan, og bildet blir kjedelig, uinteressant og ordinært. I hvert fall ikke kunst.
Spørsmålet jeg da stiller meg er:Skal små jenters blottede kjønnsorgan godkjennes som sentrale kunstelementer?”
Dette er faktisk et veldig godt poeng. Slik jeg ser det er det ingen andre måter å se bildet på enn at jentungens kjønn faktisk innehar hovedtyngden i bildet. Uten den delen er bildet et middels godt bilde av en liten mørk kjøkkenkrok.
Hvis vi godtar småjenters kjønnsorgan som kunstobjekter, hva blir da det neste? Hvorfor skal enkelte såkalte kunstnere hele tiden kappes om å vekke mest mulig oppsikt eller avsky?
Og ikke minst: Hva er Mihoes årsak til å ønske å poste dette bildet Hva oppnår hun bortsett fra en masse kommentarer i bloggen sin? Jeg kan ikke se at denne posten er et positivt bidrag til “Bloggeby” i alle fall.
Jeg beklager – men jeg kjenner jeg blir sint når jeg tenker på dette bildet. Jeg skal prøve å ikke være så sint neste gang jeg skriver her.
1. “Hva blir da det neste?” Dette er eit evig irrelevant spørsmål. “Homofile få adoptere nå? Hva blir det neste?”
Det einaste relevante spørsmålet her er: Er dette greit. Ikkje kva det neste blir.
Og om ein skal prøve å svare: Ja, det neste ser ut til å bli full innpakking av barn, der barn ikkje kan bade nakne på stranda lenger, og der babymagar og små rumper blir rekna som tabu. Velbekomme.
2. Mihoe. Me er enige om at desse bileta får sin “opprørande betydning” gjennom kontekst.
Av alle kontekstar i denne vide verda, ville eg foretrekke Mihoe sin. Ho set bileta inn i ein tekstsamanheng som gjer det meiningsfullt å vise dei.
Håkon: Ja, det hele koker ned til et spørsmål om barns personvern.
Multippel: Du, den filmen, den høres helt absurd ut. Husker du hva den heter?
Jeg synes vi skal stille oss nettopp det spørsmålet du formulerer helt på slutten: Når kan vi si at målet helliger middelet?
Maleriet du tenker på, er det dette?
Alf Ivar: Beklager det med kommentaren, den druknet i et lite hav av kommentarer jeg ikke kommer til å slippe igjennom. Noen fra VGs kommentarskare må ha funnet veien hit.
Først: Jeg synes ikke vi skal gjøre dette til et korstog mot Mihoe. Selv om jeg ikke liker å se bildene publisert, så ser jeg nytten av det i denne konteksten. Det blir skivebom om dette skal handle om at hun er skurken.
Jeg skjønner at du er opprørt over bildet, jeg bli det selv. Men det er fordi jeg ikke synes foreldrene til barnet skulle tillatt at det ble publisert i utgangspunktet.
Alf Ivar: Hvis du oppriktig blir kvalm av bildet til Goldin og “ikke makter å se på det” så høres du utrolig fremmedgjort ut på meg. Blir du kvalm av nakne unger på stranda? Er synet av et prepubertalt kjønnsorgan hos et blidt og fornøyd barn vondt å se på? Jeg skjønner ikke hvordan du får Goldins bilde til å være pornografisk.
Jeg har vært med på mange diskusjoner om hva pornografi egentlig er. Skal man for eksempel skille mellom porno og erotikk, og så videre. Jeg tror jeg heller mot noe i retning av at pornografi er visuelle framstillinger som er produsert for å vekke seksuell tenning hos mottaker. Det mener jeg ikke er tilfelle her.
HvaHunSa:
Nei den filmen husker jeg ikke lenger. Det var en europeisk film….og med ganske tungt sosialrealistisk innhold. Det at det ble så tydelig at dette barnet ikke spilte…men var skrekkslagen…. ble utrolig sterkt og vippet iallefall for mitt vedkommene alt overende. Så nå i ettertid er det bare dette jeg husker. Pluss en scene der en katte blir pint….
Heldigvis så tror jeg at dette ikke er så vanlig…..ellers hadde jeg vel reagert oftere…
Jeg tror det er riktig bilde ja:-)
Hehe.. jeg har nettopp åpnet min egen blogg. Kanskje jeg skriver en liten blogg om dette etter å ha tenkt litt. Jeg var nettopp i butikken nå og tankene mine, både til og fra butikken, gikk rundt dette tema.
Det er en interessant diskusjon dette..
Hei. Selv har jeg ikke noe problem med å se på Goldins bilde som et kunstverk og jeg er ikke enig i at det kun er det blottede underlivet og provokasjonen som gjør det, jeg kan til og med synes det er et “glad” bilde på grunn av humøret til jentene.
Siden jeg selv faktisk ser det som farger, linjer, flater – kontraster mellom lys og skygge, tipper jeg den erfarne kunstfotografen har rotet seg langt, langt inn i en slik måte å se verden på, derfor tror jeg hun er oppriktig når hun sier hun ikke ser det pornografiske potensialet i det.
Men jeg mener ikke at dette gjør at det bare -må- publiseres. Det burde vært opp til jentungen(e) selv, når de når voksen alder. Egentlig har jeg inntrykk av at man generelt har for dårlig med rettigheter som fotografert. Hvorfor er det så selvfølgelig at bildet tilfaller fotografen mer enn den fotograferte?
Jeg hadde aldri tillatt et slikt bilde av min egen unge, rett og slett fordi hun kunne få trøbbel på grunn av det. Og da tenker jeg ikke på usynlige pedofile som blir tiltrukket, for å si det pent, av bildet, men av vanlige folk som mener hun har posert pornografisk.
Hei HvaHunSa
Jeg har postet en artikkel på bloggen min om tema og er litt nyskjerrig på din respons:-)
Solveig: Takk for kommentar!
Vi leser nok bildet litt forskjellig, for meg er ville bildet blitt helt anonymt og vanskelig å skille fra tusen andre middels gode familiealbumbilder hvis jenta hadde hatt bukser på. Leken har fotografen fanget, men det er gjort i utallige andre bilder før, hva gjør dette spesielt?
Jeg er glad du deler mitt syn på det med publisering, å vente til barnet er stor nok til å samtykke er en fin og respektfull handling overfor barnet synes jeg.
Multippel: Super oppsummering!
HvaHunSa: Jeg kan prøve å forklare hva jeg mener, men jeg er ganske rusten på sånt prat.
Jeg vil se på bakgrunnen og omgivelsene først. Vi har en skyggelagt, nesten svart flate og den dekker nesten to tredjedeler av bakgrunnen, den er gulvet under jentene og åpningen til høyre i bildeflaten. Alt som ikke er svart ser ut som om det kommer ut av denne skyggen. En knallhvit kjøkkenbenk utgjør en sterk kontrast til dette mørket og skillet er skarpt, nesten som skåret ut. Forholdet mellom det hvite og det svarte er godt balansert en mot to tredjedeler, der det hvite feltet blir møtt av mørket under, gulvet – og på høyre siden, en døråpning. En dørkarm setter ramme rundt bildet og holder det samlet. Det er mange beine linjer i bakgrunnen, men ingen av dem er pyntelige. De blir ikke fremstilt som vertikale og horisontale, men er litt skjeve. Dette bidrar til inntrykket av et spontant, “tilfeldig” familiebilde samtidig som de skjeve linjene og den skarpe kontrasten i lys/mørke hjelper til med å gjøre bildet litt voldsomt. Rette vertikaler og horisontaler hadde gjort det mer kjedelig.
Det som binder motivet – de to dansende jentene – og bakgrunnen sammen, er den lille stripen av skygge som faller fra den oppreiste jenta og over på den hvite flaten, kjøkkenbenken. Uten denne lille stripen ville pikene ha hengt i løse luften og bildet hadde vært dårligere.
Jeg vet ikke om jeg har klart å formidle hvorfor, men bakgrunnen er faktisk super.
Hovedmotivet er de to dansende jentene, den ene oppreist, den andre nesten liggende med “kortsiden” ut av bildet.
Hele bildet samles av blikkontakten mellom de to, som har ansiktene et stykke fra hverandre vertikalt. Dette blikket er hundre prosent vesentlig for at bildet skal være så bra. Det er nødvendig for å skape et “oss to”, en enhet der dynamikken ellers kommer av kontraster, som at den ene er stående, den andre liggende. Den ene påkledd, den andre avkledd. Vi ser den åpne fronten av den stående, men den liggende ser vi med forkortet perspektiv. Og ja, vi ser rett inn mellom bena på den liggende piken. Lårene i forkortet perspektiv peker innover mot vaginaen som blir en slags prikk i motivet (I mine øyne: En prikk!) Spenningen mellom de to jentenes blikk er rett over og den uferdige vaginaen blir en del av hovedmotivet. Prikken, altså. En fri og skamløs prikk.
Utrolig godt skrevet. Jeg får frysninger av tanken på dette. Jeg skjønner rett og slett ikke hva det er som får mennesker til å gjøre sånt, uansett hva de har opplevd..
Går du psykologistudie?
Hei Andrea: Tusen takk for pene ord
Jeg studerer for tiden mest psykologi, men til høsten vil jeg muuuuligens inkudere en annen vitenskap også. Tiden vil vise hva det blir av meg
Har du sett dette bildet?
http://www.kjendis.no/2008/03/18/530066.html
Morten Krogvold kan si hva han vil, men jeg tror dette bildet havner i feil kanaler på Internett ganske så raskt.
Det er mye kunst jeg ikke skjønner, og det sier kanskje noe om meg. Men selv når jeg ikke skjønner det synes jeg at kunst kan være både flott, viktig og godt at noen andre skjønner.
Men dette, og også bildet (filmen) anathema viser til, synes jeg godt kan droppes uten at man har mistet noe verdifullt.
Jeg har ikke sett mange bilder av voldtatte barn, jeg har såvidt greid å komme meg gjennom å lese om endel saker. Bare tanken får det til å vrenge seg i meg, og urinnstinkter og lynsjestemninger vi ikke skal gå inn på her begynner å komme til overflaten.
Forbud og sensur er sjeldent løsninger. Her ser jeg imidlertid ikke at de er problemet heller.
Hva er løsningen? Forby bilder av mennesker? Innføre en human form for kjemisk kastrering, og kanskje blinde alle med en antydning til pedofile tendenser?
Det er en smule hysterisk at det blir et krav at all kunst skal være anstendig og politisk korrekt, og det skal synses i øst og vest om hva som har verdi og hva vi like gjerne kan brenne på bålet.
Pressen er ikke lite skinnhellig når hovedoppslaget blir et bilde som i reklamefilmen vises i ett sekund. Et bilde hvor jeg ikke klarer å se noen kobling til overgrep, men det bør selvsagt være plass til en viktig diskusjon med hensyn til hvem som skal kunne samtykke til fotografiske aktbilder av barn. Javisst, det ér en vanskelig problemstilling.
Hør på diskusjonen i NRK Dagsnytt 18. Der får både kinosjef og Krogvold uttale seg.
Anathema: Jeg så det. Igjen så har jeg problemer med å se hva som hever dette bildet opp fra å bare være et fotogtafi, til at det blir kunst. STOR kunst, faktisk. Anyone?
Shoaib: Jeg har ikke noe imot bildet, selv om jeg som deg, ikke skjønner helt hvor kunsten kommer inn i bildet, for å si det sånn.
Jeg kans ikka fatte og begripe bare, hvorfor det er så viktig at disse bildene havner på internett, der man i det selvsamme øyeblikk som det legges ut mister all kontroll med det. Skulle like å høre en forklaring på det.
Håkon: Jeg tror ikke på forbud, men MÅ slike bilder absolutt vises på internett? Og hvorfor, eventuelt? Har vi overhode kunnskap nok til å forutsi konsekvensene av at slike bilder spres uhemmet verden over?
Jeg skal ile til radioen! Hurra for internettradio!
Da har jeg hørt på debatten. Jeg har ikke noen problemer med å forstå hvorfor kinosjefen sier reklamefilmen kan virke provoserende, det er klart den gjør det for mange, vi nordmenn er ikke vant til å se nakne småjenter eksponert i reklame, eller andre steder for den sakens skyld. I disse pedofilihysteriske tider, så trenger vi en debatt om dette, og en kinosal er vel ikke rette rammen for det, vil jeg mene.
Jeg er ikke helt enig, HHS, for filmen er et helt annet budskap enn enkeltbildet som ble klistret opp i avisen. I filmen er det to aktbilder som til sammen vises noe sånt som to sekunder av en film på 80 sekunder.
Det er mulig at filmen ikke burde bli vist som reklame for filmer med hovedsakelig barnepublikum, men det er hovedsakelig fordi fotoutstillinger beregnet på et eldre publikum? Men å skjerme kinopublikum for noen debatt og begrense alle inntrykk ut over kommersielle budskap (som ofte forsøker å fortelle deg at du er langt fra pen og slank og frisk og glad) ut over hovedfilmen? Hjernevask er ok, men debatt er fy-fy?
Kinosjefen gikk veldig rundt grøten. Han snakket om stemningen og stemmen til forteller. Stort sett kom han vel bare med bambus. (Et saklig argument mot reklamefilmen er at den er i lengste laget i en verden hvor filmene ofte er på mellom 30 og 60 sekunder, men det ble ikke nevnt.) I stedet kom kinosjefen med masse synsing (mens et reklamebyrå vanligvis tester filmene på panel før de slipper ut). Noen kommentarer om aktbildene satt svært langt inne hos kinosjefen. Hans kommentar om reklamefilmer generelt var også noe besynderlig i det vi går inn i en langhelg hvor mange kanaler gir bort ledig reklametid til organisasjoner som “selger” alt annet enn et lyst og lystig budskap.
At saken hadde medført at betydelig omtale av det ene aktbildet, og at dette bildet fikk en enorm eksponering i en helt annen kanal kommenterte Krogvold.
Jeg er enig i at når man ser filmen som helhet, så stikker ikke dette bildet seg ut. Det vises i brøkdelen av et sekund og fyller da bare en liten del av skjermen.
Det er mulig hovedproblemet her er Dagbladet, som har forstørret og lysnet bildet, og fjernet omgivelsene. Da fremstår plutselig bildet i et helt annet lys (pun intended), i hvert fall for meg. Og det blir også veldig enkelt for folk å kopiere det til fildistribusjon.
Håkon: Nå har ikke jeg sett reklamefilmen, så det kan godt være du har rett. Uansett ser jeg ikke hvor i bildet kunsten kommer inn, men som sagt, kanskje det kommer bedre frem når man ser det i sin kontekst.
Som et lite apropos: Jeg gjorde nettopp et raskt søk på torrents og eMule etter disse bildene, og de ligger der. På Torrentz er de merket med “XXX Adult”. Når man googler dem, kommer de også opp i tilknytning til pornosiden warez.com.
Av og til er spørsmålet kanskje ikke hva normale mennesker oppfatter som pornografisk, men hva mennesker som tenner på mindreårige, oppfatter som pornografisk og hva de kan gjøre med slike bilder når de får tak i dem.
Jeg kan ikke skjønne annet enn at vi skylder disse barna å være føre vâr.
Selv om disse jentene og foreldrene deres har samtykket i at disse bildene blir tatt i kunstøyemed, er det ikke sikkert at de har satt seg inn i alle konsekvensene av global fildistribusjon.
Det er litt annerledes å ta bilder av nakne småunger i dag enn det var for 20 år siden fordi konsekvensene er så mye større. Derfor synes jeg ikke det er sammenlignbart å skjele tilbake på 70-tallet og si at vi i dag er hysteriske.
Jeg foreslår at alle spør seg selv om de ville si ja til distribusjon av et slikt bilde av deres egen datter, slik at det havnet på diverse pornografiske sider på nettet. Hvis svaret er nei, bør man kanskje vurdere om man synes det er greit at det skjer med andres barn.
Post script: En annen sak er at dette bildet blir liggende på Nettet for all ettertid. I USA er de mestre i å grave opp historier fra fortiden, så hvis jenta i midten skulle bli kjent for noe i fremtiden (politiker, forsker osv.), kan hun være garantert at dette bildet vil møte henne på alle avisenes forsider (sladdet, selvfølgelig). I det mest puritanske landet i Vesten er sjansen stor for at det vil skade en eventuell karriere.
Anathema: Jeg tenker i de samme baner som deg: Folk flest tenker ikke etter “føre var prinsippet” når det gjelder bilder på internett. Man bør være særlig varsom med bilder der andre eksponeres på en slik måte som kan misbrukes.
Jeg ville IKKE satt pris på at at nakenbilder av meg som barn ble distribuert på internett, og det scenariet du tegner opp er reelt. Om det ikke skader en karriere direkte, så kan det være belastende om bildet ble smelt opp på nettsider i tide og utide. Det burde folk tenke litt mer på.
[...] Selv er jeg ikke i stand til å se hva det seksuelt opphissende momentet er. Jeg har tidligere skrevet om Nan Goldins bilde av et barn som blotter sine kjønnsorganer. Jeg finner heller ikke Goldins bilde pornografisk, men [...]