Ytringsfriheten vs. rasisten – hvem skal ut?
by Heidi Helene Sveen
Troll, rasister, flammekrigere, ærekrenkere og annet personlighetsforstyrret rask kan boltre seg fritt i kommentarfeltene til noen av landets største nettaviser. Nå er Tore Tvedt fintet ut, og Dagbladet.no syntes ikke engang det var en vanskelig avgjørelse. Det er jo ikke ukjent at journalistene tidlig fikk smake en av internettets mange bivirkninger; de MSM-kritiske bloggerne. Halleluja! Dette førte blant annet til at avisene åpnet kommentarfelt under mange av artiklene, og det manglet ikke på kritikk av journalistens arbeid. Ønsket om åpen debatt og bred deltakelse har åpnet opp for alle mulige bidrag, også rasistiske. Nå har altså Dagbladet satt en stopper for den kjente rasisten Tore Tvedt. Da gjenstår det bare å gjøre det samme med alle de rasistiske bidragene fra ”anonym”.
Det er visst lett å tro at ytringsfriheten inneholder en slags rett til å få komme med ytringene sine hvor som helst og når som helst. Det er en misforståelse, og det innskrenker ingens ytringsfrihet dersom en avis er litt selektiv med hensyn til hvem som får slippe til.
Håkon: Nettopp!
Men logikken råder jo ikke grunnen i slike debatter alltid, det har vi vel alle vært vitne til utallige ganger. Jeg har sågar opplevd å bli kritisert for å hindre ytringsfriheten når jeg brukte modereringsmulighetene i bloggen min. Skal man le, eller gråte?
Man ler til man gråter…
Det er helt på sin plass å sette begrensninger i kommentarfelt både hos Dagbladet.no og i blogger. Det har ingen ting med å begrense ytringsfriheten å gjøre å bestemme over innholdet på sine egne sider, det er å utøve redaktøransvar.
Og jeg lurer også veldig på hvordan man skal holde Tvedt borte for IP-adresser er meget enkle å bytte, og det samme er nick.
Undre: Jess. Men alle har ikke kapasitet til å forstå dette. Det er litt av et skue å lese kommentarfeltet til denne artikkelen må jeg si.
Problemstillingen din er høyst relevant.
Og hva med de som ikke er Tore Tvedt, men allikevel ytrer seg rasistisk? Skal ikke disse ekskluderes også?
Jeg synes dette er veldig enkelt:
På den ene siden mener jeg alle bør ha lov til å ytre seg. Også rasister. Jeg er altså motstander av rasismeparagrafen.
Samtidig bør hvem som helst som har en avis, tidsskrift, TV-stasjon, blogg, etc. ha lov til å bestemme hvem som skal få ytre seg der. De kan stenge ute alle rasister, hvis de vil det, evt. alle anonyme, eller f.eks. bare enkeltpersoner, hvis de mener at det har noe for seg. Og så må andre ha lov til å kritisere denne praksisen, hvis de mener at det er grunn til det.
Egentlig er det bare for Dagbladet (og andre) å innføre en nulltoleranse i forhold til diskrimerende kommentarer. Da kan man delta om man har noe “hyggelig” å si, men ellers får man finne seg et annet forum.
Jeg har allergi overfor kommentarfeltene i avisene så jeg har litt begrenset innblikk i dem, men etter min mening funker de bare i forhold til å få et innblikk i bunngrumset i samfunnet, ikke det at det ikke kan være interessant og nyttig, men akk … det er bare 24 timer i døgnet.
I og for seg kunne man bare stenge de kommentarfeltene, men det er bare det at avisene definitivt tjener mer enn de taper på å ha åpne kommentarfelt. Grunnen til at Dagbladet og andre i utgangspunktet har opprettet kommentarfelt er jo utvilsomt at kommentarfelt drar opp antall sidevisninger, og spesielt om temperaturen er høy, noe som igjen gir økte reklameinntekter og markedsandeler, og dette er også grunnen til at de ikke bare slutter med kommentarfelt.
Det burde ikke være noe problem å luke ut Tore Tvedt uansett hvilken ip adresse eller navn han går under, så lenge det er meningene hans de reagerer på. Det må jo være likt for alle, Tvedt eller anonyme.
abre: Innebærer at du heller ikke ville hatt forbud mot ærekrenkelser, injurier og annet snadder som en eller annen kunne finne på å poste i en blogg, f.eks.
Hva om jeg fikk snoket meg frem til ditt virkelige navn, outet deg, og så la ut en grov voldtektsanklage mot deg? Er det greit?
Undre: jeg mener bestemt at debattklimaet ville tjent seg på om rasistiske og sjikanerende innlegg ble fjernet konsekvent ja, det er jo ikke bare Tore Tvent som går langt over grensen, og jeg skjønner ikke hvorfor de nøyer seg med å ta bare ham.
Debatter kan jo være heite selv om sjikanen uteblir, håper avisene er opplyste nok til å skjønne dette. Selv om de er klikkekåte som en gjeng underpulte fullblodshingster.
Minnie: My point exactly!
HvaHunSa:
Nei, motstand mot rasismeparagrafen innebærer ikke at man f.eks. må være imot en injurielov. Det er to helt separate spørsmål.
Jeg er imot rasismeparagrafen og blasfemiparagrafen, delvis fordi jeg tror et forbud mot slike ting gjør mer skade enn gagn, men også fordi dette faktisk kan dreie seg om verdisyn og politiske standpunkter. I et liberalt samfunn bør alle slike meninger få komme til uttrykk, uansett hvor uspiselige andre måtte finne dem.
Ærekrenkelser og injurier mot enkeltindivider er en helt annen type ytringer. Det er ikke noe politisk standpunkt å kalle en person for en drittsekk, eller lyve om vedkommende. Dessuten vil slike uttalelser gjøre mye større skade overfor den som rammes. Jeg synes derfor at det kan forsvares å ha begrensninger i ytringsfriheten når det gjelder enkelte former for krenkelse av individer. F.eks. systematisk mobbing, svertekampanjer, lekking av private/fortrolige opplysninger og påviselig løgn. Mens jeg synes det bør være tillatt å ytre hva man mener om noen, også i sterke ordelag.
abre: Takk for presiseringen, da er jeg med igjen
Jeg ser fordelene ved å la folk ytre sine mørkeste tanker, så jeg heller vel mot å være enig med deg angående rasismeparagrafen. Dog mener jeg mediene bør slutte å være talerør for disse.
Jeg er i hovedsak uenig i at den private eiendomsretten skal være en akseptabel begrunnelse for å sperre meningsytringer ute fra en avis. Avisene har en særegen posisjon i samfunnet, pressefolk har en eksklusiv tilgang både til offisielle kanaler og til andre reelle maktkonstellasjoner, og pressens samfunnsoppgave er anerkjent både med ord og med penger. Avisene skal fremme den offentlige debatt.
Et privat diskusjonsforum eller kommentarfelt er noe annet. Vel er bloggervesenet en velkommen nyvinning i demokratiet, men vi diskuterer ikke pressestøtte til denne bloggen. Det er ingen som forventer at HvaHunSa skal være en ansvarlig femogenhalvte statsmakt.
Det er også helt greit at aviser (les: redaktører) har meninger, men det var ikke greit når Aftenposten under Sundar rutinemessig nektet folk tilsvarsrett — endog på annonseplass! — fordi de hadde feil meninger.
Spørsmålet om moderering bør gå langs andre linjer enn ren og skjær uenighet. For eksempel kan man moderere vekk støykilder. Spam er vel første kandidat. Norway Uncovered-fyren (han briten som har lagt Norge for hat etter at ei norsk dame dumpet ham en gang for 25 år siden, og etter at Norge utviser ham hver gang han slipper ut av spjellet eller mentalsykehuset og kommer over for å trakassere dama), er en støykilde. Støykilder devaluerer hele forumet.
Men man kan for eksempel i stedet legge lista der man oppfatter at loven legger lista (eller med en viss margin hvis man er redd for at man som redaktør kan bli holdt ansvarlig overfor loven). Eller gjøre bevisste avvik for å markere uenighet i forhold til loven.
Loven, ja. Det skal mye til å bli dømt etter rasismeparagrafen. Med Jack Kjuus satt en grense ved å ta til orde for sterke rasebegrunnete integritetskrenkelser (Kjuus ville jage fremmedadopterte ut fra Norge under trussel om kastrasjon). Jeg oppfatter at Høyesterett har brukt samme argumentasjon da lagmannsrettens frikjennelse av Tvedt ble satt til side, se http://www.domstol.no/DAtemplates/Article____17513.aspx siste avsnitt. Men du kan ikke stenge en person ute bare fordi han et annet sted har brutt en lov. Dagbladet.no har bl.a. oppgitt som begrunnelse at Tvedt bruker kommentarfeltet til å oppfordre til vold, og gitt et eksempel. Hadde eksemplet vært bare litt mer saftig, så ville jeg ikke hatt noe problem med å forsvare avgjørelsen.
Forresten: jeg mener at vi trenger en rasismeparagraf. Ikke nødvendigvis med den ordlyden mange ønsker den skulle ha (og som den åpenbart ikke har, siden det er ganske godt gjort å bli dømt etter den), men rett og slett fordi jeg ikke ser hvordan man ellers kan få pådømt regelrette drapstrusler.
I Kjuus-saken dreide det seg ikke om noen oppfordring til å bryte loven. Det dreide seg om en meningsytring for raselover. Det utgjør en forskjell når man snakker om gruppe og ikke individ: om jeg glor olmt på en fyr og forteller ham at det er veldig synd at straffeloven også forbyr drap på nettopp ham, og at jeg gjerne skulle ha gjort det dersom man ikke villa ha blitt straffet, så antar jeg det kan — avhengig av omstendighetene — pådømmes som en trussel mot en enkeltperson. Om jeg sier rett ut i lufta at straffeloven burde gjøre et uttrykkelig unntak for drap på jøder så tror jeg ikke at noe annet enn rasismeparagrafen kan brukes mot meg, uansett om jeg taler til mine Sturmabteilungen i egenskap av religiøs leder som lover hinsidig belønninng for å væpne seg til den dagen man “lovlig” kan ta den nødvendige kampen.
HHS: jeg regner med at du har sett at linken fra Dagbladet.no er ødelagt fordi du brukte tankestrek i tittelen.
Øh. I forrige innlegg: ut med “den ordlyden”, inn med “det innholdet”.
Sus: Aller først: Du har det kuleste kommentatorbildet, jeg blir alltid i godt humør bare av å se det
Så: Modereringen handler jo i denne saken nettopp om å støyredusere, slik at debattklimaet ikke råtner på rot? Jeg synes Dagbladet sier det helt greit, de vil forhindre at Tvedt og hans like skremmer bort andre debattanter.
Min innvendig går på at de burde moderere ALLE kommentarer av samme støytype, ikke bare Tvedt sine.
Du synes ikke Tvedt fortjente å bli slengt ut av Dagbladet.no?
Sus: Godt innlegg om hvorfor vi trenger en rasismeparagraf.
Næh, sånne tekniske ting som at tankestreker lager linketrøbbel er jeg ignorant til. Dessuten elsker jeg tankestreker!
Hvorvidt Tvedt “fortjente” å bli slengt ut? Vel, Dagbladet.no har ikke som oppgave å gi Tvedt det han “fortjener” (hvilket i denne sammenhengen kunne innebære en ikke ubetydelig mengde spammail), men nå føler vi vel begge at jeg kverulerer
. Dagbladet.no har bare oppgitt tre eksempler i artikkelen, og det er sikkert fler. Hvorvidt de til sammen er nok, det skal jeg ikke si for sikkert (jeg prioriterer sjokkerende nok å bruke tiden min på annet), men
– jeg gjetter at han har spredd veldig mye støy
– jeg gjetter at han ikke er alene om akkurat det.
Så tar du til orde for en kraftigere utrenskning enn bare Tvedt. Kanskje det. Eller på den andre siden: det er ikke sikkert at Dagbladets kommentarfelt står til å redde.
For øvrig er det min mening at Dagbladet burde merke leserkommentarene sine bedre. Nå er det altså snakk om to typer “leserinnlegg” — (1) et redigert leserkommentar-format som man må klikke seg inn på for å kunne skille det fra redaksjonelt stoff, og (2) anarki & kaos i kommentarfeltet, lett å skille fra alt annet. Hva med å fargemerke linker til leserkommentarer?
(Og hva med å fargekode kommentarfeltet med hvit skrift på hvit bakgrunn, sier jeg bare.)
Sus: Jeg kan liksom ikke se at det skal være noen rettighet å få spre ukvemsord og støy uhemmet i avisene. I egen borg, for all del, men hvorfor skal avisene på død og liv gjengi slik drit?
Leserkommentarene? Mener du slike imnnlegg som mitt? De er da merket de. Hintet er da tydelig nok ved bruk av kategorien Leserkommentar?
Sus Scrofa:
Jeg sa ikke at jeg synes det er greit at en avis nekter enkeltpersoner å ytre seg, bare at det bør være lovlig. Jeg synes det er en vesentlig forskjell. (Derimot kan man jo ha betingelser knyttet til pressestøtten).
Jeg ser imidlertid poenget med at det er forskjell på aviser og blogger, og personlig er jeg helt enig med deg i at modereringen i en avis bør gå etter klare og forutsigbare retningslinjer.
Derimot ser jeg ikke hvorfor vi må ha en rasismeparagraf for å kunne pådømme drapstrusler. Det bør være tilstrekkelig at det er ulovlig å oppfordre til ulovlige handlinger, samt
å true enkeltpersoner direkte.
Jeg oppfatter det f.eks. ikke som drapstrusler hvis noen uttaler at jødene burde vært utryddet, og jeg kan ikke skjønne at vi er tjent med at de som mener slike ting ikke skal konfronteres åpent.
abre: Men hvis noen uttaler at jødene bør utryddes (ikke bare burde ha vært), og væpner seg for det? Og gjemmer det bak at man selvsagt ikke har tenkt å gjøre det før man har lov? Det er neppe noe problem at det faller et og annet sånt utsagn i kommentarfeltet i Dagbla’, men det er et problem i det øyeblikk det beordres av noen med autoritet. Da er det potensielt truende, og jeg ser ikke at man har andre straffebud så lenge det ikke retter seg mot enkeltpersoner, og heller ikke er egnet til å skape frykt i befolkningen for øvrig (jf. terrorismeparagrafen).
HHS: Jo, leserkommentarer (slik som din, men dette var en generell kommentar) er merket når du først har klikket deg inn på dem, men også linkene burde ha vært sortert — lik for eksempel blogginnlegg som er en egen kategori på forsiden.
For øvrig vet jeg at avataren min er søt — det gjelder jo å vise seg fra sin beste side når man er ute på nettet
En tysk blogger er nylig dømt for sjikane levert av en anonym respondent på hans side. Jeg har skrevet om det på min blogg.
Problemet med de anonyme er todelt. På den ene siden skjuler anonymiteten identiteten til folk som allerede er utestengt pga trusler om vold, rasisme e.a.
På den annen side gjør også andre typer personangrep fra anonyme at folk som egentlig kunne tenke seg å sette navnet sitt under sine meninger blir skremt vekk. Dermed får vi en debatt mellom deltakere som ikke på noen måte er representative. I avisenes redigerte leserbrevspalter har det til sammenlikning alltid vært slik at anonyme personangrep stoppes, mens saklige meninger stort sett tillates levert anonymt.
Egentlig fatter jeg ikke at db og Aftenposten m.fl vil tilsøle produktet sitt med denne uredigerte debatten. Uredigert debatt har sine klare fordeler, men det hadde vært en ubetinget fordel om alle brukerne i det minste først hadde identifisert seg over for det mediet de skal ytre seg i.
Redaktørene har og har alltid hatt rett til å redigere sin egen avis, bare selvjustisen (Redaktørplakaten/pressetikk) begrenser denne retten. Jeg har selv fått avvist leserinnlegg i en rekke store aviser, jeg liker det ikke, men det er redaktørens rett.
Myndighetene derimot kan ikke redigere innholdet i trykte eller elektroniske medier.
Fredrik: Vi er enige, og det har jeg jo skrevet hos deg også
Konrad: Myndighetene skal heldigvis ikke blandes inn i dette her, med mindre man bryter en lov.
Redaktørene skal ha den retten selvsagt, og så lenge de opplyser om hvilken linje de legger seg på, så er det grei skuring.
Sus Scrofa:
“Men hvis noen uttaler at jødene bør utryddes (ikke bare burde ha vært), og væpner seg for det?”
Ifølge Straffelovens kap. 14, §147a og bl.a. §231 kan man straffe med fengsel inntil 12 år den som planlegger handlinger med forsett å bl.a. “å skape alvorlig frykt i en befolkning”.
(http://www.lovdata.no/all/hl-19020522-010.html)
Vi har altså hjemmel til å stoppe forbrytelser i planleggingsfasen, samt straffe slik planlegging, uavhengig av om disse forbrytelsene er motivert av rasisme eller ikke. Det mener jeg er tilstrekkelig.
Ved å behandle rasisme spesielt risikerer man å ramme ytringer som sådan, noe jeg mener er både skadelig og uforenlig med et liberalt prinsipp om meningsfrihet.
abre: Er “i en minoritet” tilstrekkelig for “i en befolkning”? Trusler mot de par prosentene som er åpne homser, er liksom veldig langt det innholdet som omtales for eksempel på http://www.pst.politiet.no/PST/Templates/Article____188.aspx .
Jeg vet ikke om vi er veldig uenig i sak, men jeg observerer at det kan være et gap mellom lovens beskyttelse av individet, og lovens beskyttelse av samfunnet. Imellom der ligger minoritetsvernet, som egentlig er ganske fundamentalt i et sivilisert samfunn, men der det er få lovbestemmelser som beskytter mot halvkvedete trusler som er for generelle til å være rettet mot enkeltperson, familie eller en definert forsamling (for eksempel en menighet eller en homsebar), og for spesifikk til å true rikets sikkerhet, samfunnskritiske elementer eller befolkningen as such.
Sus Scrofa:
Jeg oppfatter ikke nødvendigvis “en befolkning” som “hele befolkningen”.
Men jeg er ingen jurist. Hvis det er huller i koven som gjør det straffritt å planlegge voldshandlinger mot en gruppe mennesker, bør disse hullene tettes.
Personlig mener jeg at en trussel bør være rimelig konkret for å være straffbar, enten vi snakker om individer eller grupper. Det må være sannsynlig at den vil lede til handling. Og jeg vil tro at det skal noe mere til for at uttalelser om hele grupper kan forstås på denne måten, enn uttalelser om individer.
Jeg mener videre at alle individer (og grupperinger) skal ha samme beskyttelse av loven, og ser derfor ikke behovet for å koble dette mot en egen rasismelov. Spørsmålet bør være hvor konkret en trussel skal forstås, ikke hvilke grupper den rettes mot.
Hallo,ser dere diskuterer Tore Tvedt.Er det ikke innelysende hvorfor han blev utestengt fra DB.forskjellen mellem T V og resten av rasistene er at de er mere fosrsiktig med å kritisere Jøder.Pakistanere;Somaliere samt andre mørkhudede er derimot fritt vilt,husk også på at siden muslimene ikke tolererer homofile er det jo greit å dømme dem til døden noe som er gjengs oppfatning hos de fleste av de som poster innlegg.Det spiller ingen rolle at fundametale kristne er temmelig like i synet på homofile som muslimer,dessuten er jo kristendommen de hvites religion.T V er jo også en kjent person så DB ville vel statuere et eksempel.Tvedt har allikevel mange disipler som poster innlegg så å stenge ham ute blir som å pisse i buksa når det er kaldt,for å bruke et kjent uttrykk.Redslen for at den hvite rase skal forsvinne er overveldene godt blandet med paranoia og ren skjær galskap.Dagbladets kommentarfelt er i så måte et ypperlig redskap for å spre rasehets, det tror jeg er hensikten også,hvorfor ellers legge ut omtrent alle saker vedrørende innvandring for kommentar når de hvet hva resultatet blir.Tore Johnsrud
Hei Tore Johnsrud:
Jeg må innrømme ta jeg ikke har fulgt så godt med i kommentarfeltet til Dagbladet at jeg kan hverken bekrefte eller avkrefte ditt inntrykk av hvem som er “lovlig vilt” av folkegrupper og hvem som ikk er det. Jeg håper jo du tar feil, for det motsatte er i så tilfelle horribelt.
Du stiller dog et betimelig spørsmål: hvorfor slipper bladet rashehetsere løs i kommentarfeltet?
Tore Johnsrud har et veldig godt poeng. I dagens politiske klima er det nærmeste god tone å være “kritisk” til muslimer på en måte som ville vært uakseptabelt dersom det dreide seg om jøder. Muslimene er vår tids jøder.
Det Johnsrud og Konrad påpeker er nok også riktig. Men “dagens politiske klima” er mangfoldig. For det er også slik at kritikk, satire og meningsytringer som er dagligdags overfor kristendommen, er bortimot tabu overfor islam. Og – som vi har fått demonstrert – kan denslags til og med føre til diplomatiske komplikasjoner, opptøyer og forsøk på sensur.
Man trenger ikke være nazi for å bli skviset ut.
Nettet snører seg sammen