Menn som slår, og kvinner som blir.
desember 28, 2007 av HvaHunSa
Det er visst fremdeles veldig mystisk dette, at kvinner som blir mishandlet av sine menn, ikke bråsnur og løper en annen vei sporenstreks. Og det er ikke så underlig kanskje, at det er vrient å forstå, vi mennesker er jo flinke ellers, til å unngå ubehag og smerte, så hvorfor slår ikke fornuftsmekanismen inn her også? Hvem vil vel frivillig la seg mishandle systematisk og over tid?
Den frie vilje. Det er en bred oppfatning i den vestlige verden om at vi mennesker har fri vilje. Det råder også en oppfatning som en følge av dette at vi har rett til, og krav på å få realisere vårt personlige potensial, forventninger om selvrealisering er vår tids nye mantra, og vi vil nødig ha innblanding fra de som mener vi ikke har valgt rett. Det subjektive individets autonomi står sterkere enn noensinne. Det ligger ikke bare fordeler i dette. ”Nabokjerringa” til Gro har aldri vært så fraværende som nå. Anne Bitch kommer med en betimelig påminnelse om at også ”nabogubben” har et ansvar her. Men aller sterkest er nok oppfattningen om at med det frie valg følger det absolutte ansvar, og at ansvaret ligger hos individet selv. Da er det veldig lett for mange å trekke den konklusjonen om at den kvinnen som ikke går, ”har bedt om det selv”, og fortjener dermed ingen sympati. Slike holdninger kan være like skadelige for samfunnet som mishandlingen selv.
Det ligger mye psykologi bak forklaringsmodellene til at kvinner blir, og i Dagbladet kunne vi lese en filosofs betraktninger rundt spørsmålet vi alle gjerne skulle hatt svaret på. Selv om innlegget til Rune Vik-Hansen berører en rekke vesentlige punkter, så finner jeg filosoferingen hans litt ubehjelpelig, og kanskje også litt blindet for den innsikten som faktisk finnes om temaet. Jeg er enig i det jeg oppfatter som hovedbudskapet hans; mennesket er ikke bare kalkulert fornuft styrt av vilje. For i dette tilfellet er det noe mer, noe ubevisst, noe med følelser og frykt, og ett eller annet om at menn som slår er sterkere enn sin kvinne, fysisk.
Vi vet at en mann som regel ikke begynner å slå før enkelte momenter er etablert. Forut for volden så ligger det gjerne en forelskelse (eller i det minste et begjær), en dyp emosjonell investering og en god porsjon tillit. En tillit til at mannen som ble valgt er et godt menneske, med bare gode intensjoner. Dette er alle nødvendige elementer for å skape en romantisk og nær relasjon mellom en mann og en kvinne. Samtidig er det et ypperlig utgangspunkt for å starte en mishandling uten å risikere et umiddelbart brudd. Heldigvis har de fleste et menneskesyn som sier at det er mulig å forandre seg, og at alle kan gjøre feil av og til. Dette synet kommer også voldsutøveren til del.
Psykologisk forskning viser at det å endre holdning til et menneske man startet ut med å like, ja sågar elske, langt i fra er like enkelt som å skifte sokker. Og som regel er egenskapene man startet ut med å like, fremdeles der, mannen mishandler jo ikke hele tiden. Det er ikke bare de voldsutsatte kvinnene som rasjonaliserer bort negative karaktertrekk, og fremhever de positive, dette gjør vi alle sammen. Sannheten er at om vi ikke alle hadde små skylapper på, så ville vi inngått langt færre relasjoner til andre mennesker. Disse psykologiske skylappene ligger i oss, vi er alle utstyrt med dem.
Skammen som følger med det å bli mishandlet av sin partner er ofte en av grunnene til at man ikke søker hjelp. Stigmatiseringen som følger en slik avgjørelse kan være enorm. Vi ser hver dag uttrykk for holdninger som sier at kvinnene er svake, de har bedt om det, og de kan skylde seg selv som ikke valgte en ”snill” mann. Har i tillegg mishandlingen pågått over lang tid, noe som altfor ofte er tilfellet, så følger også skammen om at man ikke har brutt lenge før, og når vi vet at det ofte tar tid for en kvinne å erkjenne at forholdet er destruktivt, så er den onde sirkelen etablert, og terskelen for å søke hjelp kan synes uoverkommelig. Budskapet vi sender disse kvinnene må alltid være at hun er uten skyld.
Men mest av alt, vil jeg tippe at den viktigste grunnen til at en kvinne blir, er frykten for ytterligere sanksjoner, altså mer og voldsommere mishandling. Det absolutt verste en kvinne kan gjøre mot en partner som mishandler henne, er å forlate ham. Når så denne mannen truer kvinnen med fatal vold, vet hun veldig godt at gjemmestedene er få. Ikke en gang krisesentrene kan tilby 100 prosent beskyttesle fra menn som er villige til å drepe sine ofre. En opptelling gjort av VG viser at 72 kvinner er drept av sine menn siden årtusenskiftet
Det må gjerne filosoferes i det vide og det brede om hvorfor mishandlede kvinner ikke forlater sine menn. Det får i så fall gjøres for egen regning, i mellomtiden kan vi andre forsøke å forholde oss til realitetene, til kvinnenes historier, og til statistikkene som viser skremmende tall. Utvetydige tall. Menn dreper kvinner.
Jeg har medfølelse for mennene som er voldelige også. De er naturligvis ansvarlige for sine handlinger, akkurat som kvinnene de mishandler er for sine, men de har nok som oftest en lang vei å gå før de kan komme seg ut av sin egen elendighet. De også.
Synes du ypper vel mye når du sier “Menn dreper kvinner”. Da kan vi likegodt si at hunder dreper barn. Kvinner er deprimerte. Kuer faller fra himmelen. For å ta noen “sanne” påstander.
Viktig post!
Godt nyttår til deg fra Betty
Espen: Disse mennene trenger hjelp, dessverre er det forsket altfor lite på menn som slår.
Hva mener du med at jeg ypper? Er det ikke slik at menn dreper kvinner? Eller burde jeg ikke si det høyt, er det det? Hva er problemet med å påpeke årsaken til mange kvinners store frykt?
Dette må du gjerne forklare, istedenfor å komme med slike halvkvevde viser som sier meg null og niks.
Betty: Godt nytt år til deg også! Og nå kom jeg på at jeg har et aldri så lite postkort til deg fra Dahab, men det må jeg komme tilbake til, i morgen eller noe
HHS: Tullejente. Du skjønner hva jeg mener uten at jeg trenger å utbrodere det enda mer.
Men ok. Jeg sier at det ikke er riktig å fastslå at menn dreper kvinner som om det var en iboende egenskap hos (alle) menn på grunnlag av at det er noen (relativt få) som gjør det.
Forøvrig har ingen problemer med at du tar opp dette problemet. Det skal ikke på noen måte skjules at det er mennesker som dreper andre mennesker. I dette tilfellet er det menn som dreper kvinner. I andre tilfeller er det menn som dreper menn, kvinner som dreper kvinner etc. Jeg synes ikke det store poenget her er å fokusere på kjønnene, men heller på selve problemstillingen og det som ligger bak. For det er vel der vi bør lete for å finne en slags løsning, og ikke ved å skape større skiller.
“Problemer med at du tar opp dette problemet”? Herregud for en litterat jeg er.
Espen Tullegutt: Det var ikke innlysende at det var dette du siktet til, du har nok for høye tanker om mine analytiske (eller parapsykologiske?) evner
Men altså: Det er litt kjedelig at du leser den siste setningen på denne måten, det er vel ingen, og da mener jeg absolutt ingen, som tror at all menn er drapsmenn?
Seriøst, dette er en setning som avrunder en lengre artikkel der jeg peker på at kvinner er redd menn som utøver eller truer med vold og det som verre er, og statistikkene viser at det er grunn til å være på vakt, man vet aldri hvem som går til det skrittet og dreper, det er ikke slik at det står stemplet i pannen deres.
Jeg ser du antyder at dette er et marginalt problem. Der er jeg veldig uenig med deg, dette er ikke et marginalt problem, det er snarere tvert om, det er et stort samfunnsproblem.
Det har altså blitt drept 72 kvinner på åtte år. De som blir slått er langt flere. Ville du sagt til disse kvinnene at ” ta det med ro, det er ikke alle menn som slår, som dreper i tillegg”? Så derfor behøver de ikke være redde liksom?
Hvordan vet man på forhånd hvem som dreper?
Fin post, Heidi. Godt at noen skriver balansert om dette. Ikke minst poenget ditt om at det kan være funksjonelt å se gjennom fingrene med små feil hos partner - men når blir små feil for store? At det er en glidende overgang, og at grensene kan flyttes gradvis, er lett å overse for utenforstående som først oppdager bildet når det har utviklet seg til å bli skikkelig stygt.
Hvis det er slik at :
“Det er en bred oppfatning i den vestlige verden om at vi mennesker har fri vilje”
…må det gå mange tomskaller der ute.
HHS: Neida, det var ikke meningen å antyde at det er et lite problem med vold i hjemmet. Dette er alvorlig for alle involverte: voldsutøver, voldsoffer og eventuelle barn. Voldsutøveren sitter sikkert med det største ansvaret i tilnærmet alle tilfellene, men alle fortjener medfølelse (selvsagt uten aksept for handlingene). Det er viktig med forskning, tilbud og tiltak som kan være med på å redusere problemet både på kort og lang sikt.
Man kan aldri vite 100% sikkert på forhånd hva noen vil gjøre, og ingen kan klandres for at de ikke skjønte hva som ville komme før det var for sent. Jeg har forståelse for at ofrene føler seg stigmatisert som hjelpesløse. Likevel synes jeg det er uvesentlig å skulle fordele skyld. Her er alle uansett “tapere”.
Du spør om man ikke burde advare kvinner som blir slått om at de kan bli drept. Så klart bør de advares, men det er ikke det samme som at vi skal si til alle kvinner (og menn) at partneren deres kan være en potensiell morder, og at det bør de passe seg for og bekymre seg for.
Hvis jeg ikke har gitt uttrykk for det før: God artikkel med viktig pekefinger på et stort problem.
En svært god og edruelig fremstilling, vil jeg si. Takk!
Og jeg oppfatter deg ikke slik som Espen sier i siste del over her, at vi skal si til alle kvinner at partneren er en potensiell morder. Men utfra statistikken så er det som oftest menn som dreper… når det først begås mord. Jeg har oppfattet det slik at kvinner som er i forhold til voldelige menn lever med en (reell) frykt om at de selv og/eller barna skal bli drept om hun prøver forlate ham. Det er altfor mange tragiske historier om dette…
Oda: Du poengterer noe veldig viktig her, jeg skulle ønske flere forstod hvor gradvis dette utvikler seg, og at den som tyr til vold, gjerne har glatte tunger også.
Reino: Nå legges det nok forskjellig innhold i dette begrepet, fri vilje, filosofer, psykologer, pedagoger og sosiologer har som regel den samme oppfatning av det, men delte oppfatninger om den i det hele tatt eksisterer.
“Legmenn”, eller menigmann om du vil, har muligens en annen, og den er utbredt vil jeg nok hevde. Det ser vi av individualismen som nå blomstrer for fullt i samfunnet f.eks.
Espen: jeg mistenker deg for å ha oversett hovedpoenget i denne artikkelen, som jo handler om hvorfor kvinner ikke pakker kofferten allerede samme dag som de blir slått føste gang.
Juridisk og moralsk er det helt klart av interesse hvem som har skyld.
Jeg spør ikke om man bør advare kvinner som blir slått om at de kan bli drept, da har du gått glipp av poenget; de fleste kvinner som blir slått av sine menn er redd for nettopp dette, at de skal bli drept. Så advarsler er som regel overflødige.
Ellers er jeg glad for at du er en av de få menn som leser denne artikkelen, og som orker gi en stemme. De fleste holder enten kjeft, eller lirer av seg slik misogyn drit man kan se i kommentarfeltene til de store avisene.
Lothiane: Jepp, du har fått med deg poenget. Jeg begynner snart å bli bekymret over at det er så få menn som tar dette…er det virkelig så vanskelig å forstå?
Kjære, HvaHunSa, jeg skulle ønske du sendte inn denne artikkelen til en avis!
Vet du. Jeg synes det er så inderlig godt å lese en vettug fremstilling av kvinner som ikke bare stikker så fort en mann slår. Og hvorfor. Og, ikke minst; en påpeking av alt vi faktisk har til felles. At dette ikke nødvendigvis er spesielt svake kvinner, men helt normale mekanismer som vi alle har og som i akkurat denne settingen blir brukt på en utrolig destruktiv måte.
Jeg er så vanvittig glad for å lese noe annet enn belærende “fasiter” fra folk som er blinde for hvor lett det er å sitte i sitt trygge hjem og synse og forenkle på vegne av andre.
Jeg synes innlegget ditt var utrolig godt skrevet.
Som en som har sett hvordan et fantastisk, klokt og oppegående menneske i en periode langsomt ble knust i et voldelig forhold synes jeg det er så godt å lese at noen faktisk ser. Virkelig ser. Ikke belærende eller fordomsfullt. Ikke som en provoserende overforenkling.
Men kunnskapsrikt, respektfullt og engasjerende.
Tusen takk!
Jeg mener det!
Jeg tror vi trenger å tenke i termer som “fri vilje” og “ansvar for egne handlinger” sånn i det daglige, for å kunne fungere normalt. En helt annen sak er hvorvidt disse begrepene beskriver noe som faktisk eksisterer.
Jeg er uansett nokså sikker på at slike forestillinger er mest i veien når vi skal forsøke å forstå hvorfor folk handler som de gjør; f.eks. hvorfor kvinner blir hos sine voldelige menn, eller hvorfor disse mennene er voldelige. Likeså når vi skal forsøke å gjøre noe med problemene.
Og det virker bare rart å forvente rasjonalitet og fornuftige avveininger i en ekstrem situasjon som det er å leve i et voldelig forhold, når det er så åpenbart at vi ofte ikke handler verken fritt eller rasjonelt i helt alminnelige, udramatiske sammenhenger.
Ellers har jeg stor forståelse for Espens første innvending. Men jeg skal la det ligge her, siden det blir en avsporing av det som er hovedpoenget med din artikkel. Det kommer vel heller en spissformulering i min egen blogg, tenker jeg.
Ja, ja. Jeg er enig i at det er alvorlig og at det er mennenes skyld både juridisk og moralsk. For meg er det ganske selvsagt.
Det er likevel to ting jeg ikke liker. Det ene er at du kobler dette opp mot kjønn. Noe som er ganske uinteressant, men samtidig setter menn generelt i et dårlig lys. Samtidig er det også slik at i enkelte tilfeller så er det kvinner som mishandler menn, og problemstillingen er ofte helt lik (hvorfor forlater hun/han ikke ham/henne?). Det andre er at jeg oppfatter deg slik at du mener at overgriperen ikke fortjener noen medfølelse.
Ellers er jeg i de store trekk enig i dine synspunkter. Egentlig kunne jeg holdt kjeft, for det betyr ikke så mye i den store sammenhengen at noen få setter menn i et dårlig lys når det for det meste er kvinnene som blir havner i denne rollen. Og mangel på medfølelse er noe gjennomgående i samfunnet generelt. Egentlig ikke noe å påpeke i denne sammenhengen.
Undre: Pøh! Det kan du si det…
abre: Du er absolutt inne på noe der, selve ideen om den frie vilje er kanskje viktigere sånn til hverdags, enn debatten om vi faktisk har en.
Jeg kjenner jeg blir ivrig her, dine spissformuleringer har jeg veldig sansen for, selv når jeg ikke er enig. Jeg gleder meg rett og slett til den posten
Debatten trenger flere menn. Kloke og reflekterte menn.
Espen: Først: Hvor tar du det ifra at jeg ikke har medfølelse med mennene som slår?
Denn posten handler ikke om hvor synd det er på menn som slår, jeg har ikke gjort noe forsøk på å skrive uttømmende om dette temaets rekkevidde, og jeg vil tro det er unødvendig å hevde jeg er blottet for sympati av den grunn.
Det er ikke jeg som kobler dette opp mot kjønn, det er det tallene som gjør. Det er lite hensiktsmessig å uttale seg kjønnsnøytralt om dette temaet, all den tid tallene viser at det er mennene som er i vesentlig overtall hva partnerdrap angår. Jeg skjønner at det er ubehagelig for en mann, men det er altså sannheten, og ikke noe som er konstruert.
Ellers er jeg glad for at du i store trekk er enig, men lei meg for at du leser både meg, og tallene, temmelig skjevt.
HHS: Du har ikke sagt at du ikke har medfølelse, men jeg tolker det likevel dithen i måten du omtaler dem. Det er likevel ikke min sak hva du føler for dem. Som nevnt er det generelt for lite medfølelse i verden, så det er litt usaklig av meg å ta opp dette i denne sammenhengen. Beklager det.
Jeg er også enig i tallene. I 99,9% av tilfellene er det sikkert menn som er i overgriperrollen. Men jeg står fremdeles på at det er uriktig å blande inn kjønn i problemstillingen. Det er irrelevant om det er en mann eller en kvinne i de forskjellige rollene (eller menn i begge roller eller kvinner i begge roller). Er det ikke problemstillingen med offerets vanskeligheter med å forlate sin overgriper du forsøker å belyse? Vil det ikke for en mann være like ille (eller verre) å innrømme at han har vært utsatt for overgrep?
At jeg selv er mann, vil jeg ikke si at har noen betydning her. Kom med en tilsvarende stigmatisering av kvinner, så skal jeg argumentere mot det også.
Lin: Takk for de fine ordene
Jeg skjønner at det er utfordrende for dem som aldri har møtt en slik mann som mishandler fysisk og psykisk å forstå hvordan han kan få så mye makt over et menneske, men på den annen side: De fleste kan jo lese, og dette er det skrevet såpass mye om, at den som vil lett kan tilegne seg innsikt. Derfor overrakser det meg at såpass mange velger den ignorante holdning, med dertil fordomsfulle oppfattninger. Det er til å gråte av.
Espen: Så det er irrelevant at det i hovedsak er menn som dreper kvinner i parforhold? Det var ikke en imponerende konklusjon synes jeg.
Du får fortelle oss da, hvordan man kan undersøke følgende punkter på en kjønnsnøytral måte:
1) Årsaksforhold
2) Forebygging
3) Behandling.
Værsågod, jeg venter i spenning.
Svært viktig post dette,Hva Hun Sa. Jeg har ofte tenkt det samme vedrørende ditt hovedpoeng; hvorfor gjør de ikke det? Kvinnene. Pakker kofferten og forlater ham første gang han slår.
Jeg har som mange andre vokst opp i et hjem hvor far mishandler mor. I barndommen trodde jeg “alle” hadde det slik;at hun på en måte var hans eiendom og at han kunne gjøre hva han ville med henne ettersom han hadde makten.
Det å ha en slik barndom som ballast har selvsagt preget oss barn og har for min del medført at jeg har brukt *år* på bearbeidelsen av den i voksen alder.
Derfor;tilbake til hovedpoenget. Hvorfor?
Jeg personlig har ikke funnet svaret.
Greit nok at vi har en fri vilje til å velge, men det vi velger er vel forutbestemt i stor grad.
Har alltid forundret meg over at mange ikke har empatiske evner nok til å i det minst ANE bindingene som oppstår mellom voldsutøver og offer.
Såpass må man kunne kreve av et vanlig menneske.
Forøvrig mener jeg å huske at “behandling” av voldelige menn kan være svært effektivt.
Som regel er det menn som bruker fysisk vold, ja. Noen vil kanskje trekke fram at kvinner kan bruke andre midler, men jeg tror det får være en annen diskusjon.
Du trekker fram noen viktige poenger, HHS, men noe jeg lurer på etter å ha lest det du skiver er hva med de kvinner som faller for menn de i utgangspunktet vet er slemme - for eksempel menn som sitter i fengsel. Uansett, dette er nok ikke noen stor gruppe i forhold til det du beskriver.
Jeg har venner som har brutt ut av slike forhold, og har sett hvordan situasjonen kan utvikle seg fra det voldsomme til det ekstreme. Prøv gjerne å forstå disse mennene og gi dem hjep, men alt til sin tid. Første prioritet må alltid være å hjelpe den som er truet eller utsatt for vold.
Håkon:
Jeg har også sett, flere ganger, at kvinner har gjort det slutt med en partner som slår, for så å finne en annen. Som også slår. Da har jeg alltid pleid å tenke på den forslitte klisjeen at det var de “slemme” gutta som først fikk seg kjæreste da vi gikk på ungdomsskolen.
Jeg vet ikke om dette er vanlig. Men hvis det er det, er det også noe som bør forskes på.
Eg vil gjerne få tilføye noko vesentleg som sjeldan blir sagt kring vald mellom partnarar:
Slaget kjem ikkje først.
Slaget kjem etter svært mykje anna. Kan hende kjem eit enkelt slag i fylla i starten av forholdet, men som regel ikkje. Og eg har aldri møtt nokon som blei regelmessig banka frå begynnelsen.
Slaget kjem etter at den som slår har brukt mange andre verkemiddel “til å bli hørt”, eller kontroll, sjalusi, manglande evne til å kontrollere affektar, manglande evne til å ta den andre sitt perspektiv (særleg i affekt) osv.
Eller sagt på ein annan måte:
Den som slår gjer mykje anna først.
Litt klinisk kan ein kalle det aukande tendensar til psykisk vald, før den fysiske.
Men for den som er i forholdet, er det jo ikkje så lett å kategorisere ting slik.
For kven har ikkje opplevd at ein kjærast seier noko sårande? Eller blir foruretta sjølv om du ikkje syns det var grunn for det? Eller er sjalu utan grunn? Eller er usikker på om du verkeleg elskar han/henne?
Og så aukar det på. Gjerne i periodar med stress. Gjerne i periodar der andre enn partnaren lagar møl. Trøbbel på jobben, svigermor som tyt. Problemer med økonomien.
Og verkeleg stress i eit forhold veit du ikkje kva er, før du har fått ungar.
Slaget kjem etter ein lang utvikling/innvikling av forholdet, der den som blir slått så ofte er blitt skulda for å vere ansvarleg for den andre sine vonde kjensler.
Redselen, truslane, usikkerheten, det smadra sjølvbiletet, stresset, rutinane med å unngå å “plage” - alt dette er som regel på plass FØR det første slaget.
[...] Selv om denne postingen er utløst av et par andre bloggeres omtale av partnervold de siste dagene, er den ikke først og fremst ment som noe tilsvar [...]
Inni: Jeg har berørt litt av svaret på spørsmålet ditt i posten, ellers kan jeg bare peke opp til Avil sin kommentar, den beskriver på en forbilledlig måte hvordan det ofte forløper seg.
Reino:
Det synes jeg også, men så er det det med at man ser jo det man vil se ofte, og har man bestemt seg for at det er kvinnene som er dumme, så har man.
Det er absolutt sant at behandling av voldelige menn har effekt. Utfordringen ligger vel snarere i det at disse mennene sjelden innser at det er de som har et problem, og dermed bør oppsøke hjelp.
Håkon: Vi snakker her om grov vold. Kvinnene har andre teknikker som regel, og vi kan gjerne snakke om det, men det blir i en annen post
Fengselsfuglromantisering ja, se der snakker vi nok om helt andre mekanismer. Dessuten er det jo ikke gitt at disse mennene som får slik oppmerksomhet nødvendigvis er slemme mot partnerne sine. Men at det er en forvridd interesse fra kvinnene, det er det vel ingen tvil om.
Godt sagt; alt til sin tid.
abre: Det er forsket på. På en måte. Akkurat som enkelte menn har en radar for kvinner som lar seg kue, så har enkelte kvinner en radar for menn som vil kue. Ikke at kvinnene ønsker dette, eller ser etter det bevisst, men noe i psykologien, historien, og arven har lært dem at de ikke fortjener bedre kanskje? En kvinne som er oppvokst med en far som slo deres mor, bærer større risiko for å ende opp med en slik mann selv. Man lever det man lærer.
Avil: Tusen takk for en utmerket tilføyelse
Tja, tror nok de mennene som lar seg reparere, også har innsett at de har et problem, og sliter med dette. Men det kan nok være endel stolthet ute og går her, som hindrer dem i å innrømme at de har et aggressjonsproblem og søke hjelp. De må liksom hankes inn til behandling, og det er tungvint.
Märta Tikkanen’s dikt: Varför går du inte? er essensielt for å forstå logikken i forhold preget av vold. Det er spørsmålet alle mishandlede kvinner stiller seg selv. Spørsmålet “hvorfor går hun ikke” uttrykker både en avstand til voldshandlingen og har en viss undertone av kritikk av kvinnen. Om man leser diktet så ser man at det er en gradvis forskyvelse av kvinnens grenser. Til slutt utviskes grensene helt. Og så er det angsten. Kvinnen vet at om hun forsøker å gå så eskalerer volden, kvinnen vet at hun går med fare for eget liv. Ved å bli har hun en viss kontroll over situasjonen, vite hvor hun har ham, når det er risiko for neste volds episode. Redselen for hva som skjer om hun forlater han er ikke ubegrunnet, den verste volden kvinner utsettes for er i forbindelse med separasjon eller brudd. I verste fall blir hun drept. Og den utsatte kvinnen vet det.
Reino: Utgangspunktet for å lykkes med behandling handler i stor grad om at den som skal behandles ønsker det selv. Så denne “innhankingen” er jeg litt usikker på jeg også.
Frida K: Med innspillet ditt, og innspillet til Avil, så ble dette i sum en veldig grei oversikt mange kan lære mye av. La oss håpe de gjør nettopp det
Flott at du tar opp dette!
Av en eller annen grunn er det liten aksept i likestillings-verdensmesteren Norge for å snakke om menn som dreper kvinner (ja, Espen, menn som dreper kvinner).
Det er i all hovedsak menn som dreper kvinner (og menn som dreper menn, men da av helt andre grunner, slik at det ikke hører naturlig innunder denne debatten).
Partnerdrap er den vanligste dødsårsaken for kvinner mellom 19 og 44 år (altså i kjønnsmoden alder) verden over. Det slår trafikkulykker, brystkreft, naturkatastrofer og you name it langt ned i støvlene.
All den tid man har fastslått hva som er den vanligste dødsårsaken for en gruppe i samfunnet, må det være berettiget å forske på det. Men det finnes altså en god del menn i Norge som mener at dette skal være et ikke-tema fordi det er stigmatiserende for menn at det skrives om menn som dreper.
I forbindelse med oppslaget om norske partnerdrap på 2000-tallet hadde VG lagt ut en protokoll hvor man kunne skrive sine tanker rundt disse drapene. Den protokollen var temmelig rystende lesning. Ca 80 % av innleggene var skrevet av sinte menn som ville få fjernet fokuset på menn som dreper og heller sette søkelyset på “slemme” kvinner som forlater sine menn. Det var ikke få innlegg som i større eller mindre grad forsvarte menn som dreper konene sine basert på det faktum at kona var frekk nok til å gå.
Statistikken over norske hustrudrap viser at flertallet av drapene begås av tilsynelatende stabile nordmenn som klikker når kona varsler at hun vil ut av forholdet. Dette kan tyde på at menn som dreper på ett nivå mener de har rett til å ta alle midler i bruk for å hindre kona i å gå sin vei. Dette igjen signaliserer at slike menn på tross av alle fremskritt innen likestilling, til syvende og sist betrakter kona som sin eiendom. Hun får ikke lov til å gå.
Dersom denne hypotesen stemmer, er det grunn til å tro at en del menn ikke har hengt med på kvinnefrigjøringen de siste tiårene. Det kan i praksis foreligge et stort gap mellom likestillingen i det offisielle Norge og likestillingen i det private Norge.
Derfor har kjønn alt å si i denne debatten. Skal vi til bunns i hvorfor mannen klikker når kona vil forlate ham, må sette full fokus på forholdet mellom kjønnene i Norge i dag.
Anathema:
«Partnerdrap er den vanligste dødsårsaken for kvinner mellom 19 og 44 år (altså i kjønnsmoden alder) verden over»
Har du en referanse?
«Derfor har kjønn alt å si i denne debatten. »
Det tror jeg rett og slett er feil. Drap er ikke et utslag av generelle holdninger til kvinner. Det er er uttrykk for manglende evne til å takle konflikter.
Nesten ingen menn dreper. Selv blant den gruppen menn som har forkastelige holdninger overfor kvinner, oppfører seg som drittsekker, og bruker vold, er det “nesten ingen” som dreper. Det blir da et villspor, tror jeg, å forsøke å forklare drap utfra generelle vurderinger av hvorvidt “menn har hengt med i likestillingen”. Man blir ikke morder av å være gammeldags. Man blir ikke engang morder av å være sjåvinist. Og jeg tror ikke man trenger å være noen av delene for å drepe.
Anathema: Tiltredes! Et faktum er et faktum, og skal vi endre på virkeligheten, så må vi også forholde oss til den.
Menns vold mot kvinner handler også om kjønnsroller. Det er helt ubegripelig at noen klarer å benekte dette.
Abre:
Hvordan har du kommet frem til den konklusjonen?
For du taler stikk i strid med både fagmiljøet, og forskning.
Anathema:
Det er ikke en konklusjon. Det er hva jeg tror. På samme måte som du - mener jeg - skriver hva du tror.
Det finnes mange hypoteser. Hvis man f.eks. tar utgangspunkt i statistikken for Norge, virker din påstand - at drap først og fremst kan forklares ut fra menns generelle holdninger til kvinner - svært usannsynlig, for å si det veldig forsiktig.
Men jeg skal forsøke å argumentere nærmere for mitt syn med utgangspunkt i det jeg har fått med meg av statistikk og forskningsresultater, i en artikkel i min egen blogg. Det vil ta litt tid.
Men hvordan ble det med den referansen jeg spurte om? Statistikken for Norge viser nemlig det stikk motsatte av det du sier: drap (i alle former) er en av de minst vanlige dødsårsakene for kvinner i den aldersgruppen du nevner. Både brystkreft og trafikkulykker, som du nevner spesielt, er langt vanligere. Og siden en svært stor andel av kvinnene i verden bor i land der sykdom er en langt viktigere dødsårsak enn her, er tallene dine svært overraskende.
Og nå vil jeg gjerne også høre noen referanser til den siste påstanden din: at “fagmiljøet” og “forskning” (i sin helhet?) støtter at drap er et utslag av generelle holdninger til kvinner.
For såvidt jeg har fått med meg eksisterer det ikke noen definitiv “konklusjon” omkring dette temaet, men ulike fag og vinklinger som ligger ulik vekt på forskjellige faktorer.
HHS:
Dette er ingen “konklusjon”. Det er min (foreløpige) mening, basert på det jeg har kommet over av statistikk og forskning. Jeg er åpen for korrigeringer.
Men for det første:
Med “generelle holdninger til kvinner” mener jeg holdninger som er utbredte i gruppen “menn”. Holdninger som er betegnende for det vi kan kalle kjønnsroller. Og siden en svært liten andel menn dreper, blir det rett og slett svært usannsynlig - statistisk sett - at slike holdninger er noen viktig årsak til drap.
For det andre:
Drap forekommer også i andre sammenhenger; ikke bare i samboerforhold. Og da pleier man vanligvis trekke fram individuelle forklaringer, som at drapsmannen ikke er istand til å håndtere konflikter på en rasjonell måte, at han har uvanlig høyt aggresjonsnivå, dårlig impulskontroll, traumer, osv. Mye av dette korrelerer riktignok til morderens kjønn, men det har ikke noe med holdningene til offerets kjønn å gjøre.
Jeg greier ikke skjønne at disse grunnene plutselig blir uviktige når det er partneren som er offeret. Det at drapsmannens partner utgjør en såpass stor andel (20%) av de som blir drept er jo ikke så rart. Man tilbringer mye tid sammen med sin samboer, man kommer svært tett inn på hverandre, og samlivet er en kilde til mange konflikter.
Så hvorfor blir da plutselig årsaker som utfra statistikken virker svært usannsynlige, viktige?
De som dreper sin partner har først og fremst vist at de er i stand til å drepe. De ville kanskje kunne drepe noen andre også, dersom de kom i en annen situasjon som de oppfattet som like vanskelig. Jeg synes det gir langt mer mening å se disse som representanter for gruppen drapsmenn
generelt (og for gruppen “sosialt dysfunksjonelle”), enn for hele gruppen “menn”.
Det som evt. kan problematisere dette bildet noe, er hvis det skulle vise seg at en stor andel av de menn som er voldelige mot partneren sin, aldri ville finne på å være voldelige ellers. Vet du om det finnes noen tall på dette? Hvis så er tilfelle, kan vi snakke om “holdninger til kvinner”, men de vil ikke være “generelle”. Jeg vil heller kalle dem avvikende. Et annet poeng som gjør dette enda mer komplekst, er at de som dreper partneren sin ikke engang trenger å tilhøre den gruppen som har brukt vold i forholdet.
Du nevner “fagmiljøet” og “forskning” som om det eksisterer konsensus i dette spørsmålet. Og det er jo ikke tilfelle. Tvert imot. Det eksister mange hypoteser og teorier, og ikke minst studeres slike spørsmål i flere forskjellige fagmiljøer, som legger ulik vekt på forskjellige faktorer. Så noe forskning vil man vel “tale i strid” med, uansett.
Men hvis det faktisk er tilfelle at representative
forskningsresultater støtter påstanden om at “drap er et utslag av generelle holdninger til kvinner” - slik jeg har beskrevet det her - kjenner jeg at forskningsskeptikeren dukker opp i meg også.
Jeg er forskerutdannet selv, og noe av det viktigste jeg lærte var å spørre: høres dette rimelig ut?
Abre:
1) Like holdninger fører ikke til nøyaktig samme handlingsmønster. Holdninger er èn sannsynlig faktor, _selv_ om ikke alle menn som deler disse holdningene det her er snakk om, dreper. Logikken din er litt snurrig her synes jeg.
Og det er ikke holdningen alene som dreper, det er selvsagt andre faktorer med i bildet.
2) Igjen synes jeg du har litt snurrig logikk. Hvorfor kan ikke kjønn være en faktor også her? I tillegg til de andre? For et drap, uansett type, har aldri bare èn faktor i årsaksforklaringen. Bildet er sammensatt. Men så lenge kjønn er en aktuell variabel, så må den med. Det er ikke dermed sagt at det _alltid_ er en variablel.
Du er veldig opptatt av statistikk. Statistikk kan aldri alene forklare årsakssammenheng. Satistikken kan ikke fortelle oss det mange allerede vet: At frykten for ens egen sikkerhet, og liv, ikke kan leses på noen statistikk.
Selv om du mener det er få kvinner som blir drept av sine partnere, så er tallene for de som lever i frykt langt større (Men du syntes forøvrig at 9 % var et høyt tall for rapportert vold). Og det er jo dette det handler om. Frykten. Den som hindrer kvinner fra å gå, du vet? I den grad en kvinne kan kontrollere sin rabiate mann, så gjøres det med størst grad om man blir værende i forholdet. Snur hun ryggen til, så kan alt skje. Som drap f.eks.
Jeg har ikke noe tall liggende på hvor mange kvinnemishandlere som ikke er voldelige ellers, men de finnes nok i stort antall vil jeg tro. Mange enkelthistorier jeg har hørt/lest om bekrefter det.
Jada, nesten alle hypoteser/teorier er omstridte, det gjelder alle fagfelt. Men det er da ingen tvil om at det hersker en konsensu som sier at kjønn er en faktor? Har du lest noe som sier det motsatte, så bring it on!
Voldsbruk handler om makt, maktbruk fører til undertrykkelse. Mannen bruker vold, kvinnen blir undertrykt. Hvordan kan du si at kjønn ikke skal være et tema?
Det er ikke fryktelig mange år siden, kanskje mindre enn ti, at kvinner som anmeldte sine menn for voldsbruk og trusler, ble møtt med skuldertrekk hos politiet.
Selv om rutinenen er endret i dag, er det ingen grunn til å tro at det ikke finnes utbredete holdniger i samfunnet øvrig, som mener at vold mot kvinner utflørt av ektemannen/kjæresten, er greit, og noe som de må “ordne opp i innenfor hjemmets fire vegger”
1) Vel, det er mulig vi bruker begrepene noe forskjellig. Jeg innser jo at holdninger til kvinner også kan spille en rolle.
Når jeg skrev som svar til Anathema at “drap er ikke et utslag av generelle holdninger til kvinner”, mente jeg ikke at dette nødvendigvis må være helt uten betydning, men at jeg tror det er et blindspor å fokusere på det som er felles for de fleste menn, når en så liten andel av oss dreper.
For når er noe en “viktig årsak” til drap? Er ikke det når det kan forklare forskjellene mellom de som dreper og de som ikke gjør det? Sånn tenker jeg, ihvertfall.
La oss si at en gruppe menn har forskjellige holdninger til kvinner, men alle er generelt aggressive, har dårlig selvbilde og dårlig impulskontroll.
La oss så si at en annen gruppe menn også har forskjellige holdninger til kvinner, men har det til felles at de har hatt en god og trygg oppvekst, er lite aggressive og flinke til å kommunisere, og er trygge på seg selv.
Skjønner du hvor jeg vil? Mye kan være en “faktor”, og vi finner i stor grad det vil leter etter.
Hvis selve holdningene er en viktig årsak til disse drapene burde man f.eks. forvente at det var verre før. Men såvidt jeg har skjønt er det motsatt. Dette kan selvsagt delvis forklares med økt forekomst av samlivsbrudd (som ser ut til å være utløsende i ca. 1/3 av tilfellene), så her er det flere muligheter.
2) Jeg var nok litt sleivete da jeg svarte Anathema at det er feil at kjønn er viktig. Selvsagt er kjønn en viktig faktor. Nesten alle voldsforbrytere er jo menn. Det jeg mente var at jeg tror “holdninger til kvinner” ikke er viktig.
Den som utøver vold er nesten alltid en mann, enten volden skjer i hjemmet eller andre steder, og uansett hvilket kjønn offeret har. Jeg tror det er både biologiske og kulturelle årsaker til at menn er mer voldelige, og sånn sett er naturligvis kjønnsroller - forstått som forventninger til hvordan menn skal te seg, generelt - også en del av bildet. Men dette er uansett ikke det samme som at mennenes holdning til kvinner er det avgjørende.
Jeg er selvsagt klar over at statistikk ikke kan forklare årsakssammenhenger. Men den gir et bilde av hva som skal forklares, så vi må begynne der. Og jo mer jeg studerer statistikken, jo mindre tror jeg på at vold i samlivet krever andre forklaringer enn vold generelt. Eller kriminalitet generelt, for den saks skyld. Menn er grovt overrepresentert i alle kategorier.
Du peker imidlertid på noe viktig i ditt siste avsnitt, som jeg ikke har tenkt på i denne sammenhengen. Det er klart at hensynet til “privatlivets fred” kan føre til at mange opererer (ihvertfall ubevisst) med andre normer for atferd (og f.eks. en annen terskel for vold) i hjemmet enn ellers. Dette slår jo også ut overfor hvordan folk behandler ungene sine. Jo, jeg innser at dette kan være et viktig poeng.
Ellers synes jeg ikke det er noen motsetning mellom at det er “få” kvinner som blir drept av sin partner (i prosent av alle forhold med vold) og at tallet samtidig er sjokkerende høyt. Jeg har uansett ingen problemer med å forstå disse kvinnenes frykt for å bli drept. Jeg har tidligere sagt at jeg er helt enig med deg i alt du har skrevet om dette.
Hei! Jeg holder på med så mye annet for tida, at jeg blir litt til og fra i denne debatten.
Til HHS: Kjempeflott blogg du har her! Jeg synes det er godt å se at oppegående, om enn uenige, kvinner og menn her greier å diskutere kjønnsroller etc. uten å ty til misogyni og generell utskjelling slik som på debattsidene til de store nettavisene.
Til Abre: Jeg har ikke lest alt du har skrevet over siden sist jeg var inne, men jeg skal svare kort på det jeg har oppfattet at du har skrevet til meg:
1) Jeg har lest flere steder at partnerdrap er den vanligste dødsårsaken for kvinner i kjønnsmoden alder. Jeg leser en del utenlandske blader, og det synes å være langt mer akseptert å ta opp dette temaet i utlandet. I Norge gjør altså menn anskrik når partnerdrap tas opp.
Men iallfall, jeg har bladd raskt gjennom bladbunken min nå, og kan referere deg til britiske Cosmopolitans marsutgave i 2007 på siden 93. Jeg siterer: “two women [are] killed every week in Britain by their current or former partners. In fact, worldwide, for women aged 19 to 44, domestic violence is the leading cause of death, claiming more victims than cancer or road accidents.” Cosmopolitan skriver dessverre ikke hvor de har hentet sin statistikk fra, men det er sikkert mulig å skrive til dem for å få videre henvisninger (cosmo.mail@natmags.co.uk).
2) Jeg er klar over at partnerdrap ikke er den vanligste dødsårsaken for kvinner i Norge. Men det dør flere kvinner i Norge nettopp av denne dødsårsaken enn jeg liker å tenke på.
3) At flertallet av disse drapene begås av tilsynelatende velbalanserte menn som klikker når kona vil forlate dem, leste jeg i VG i deres utmerkede oppslag om hustrudrap i høst. Jeg har ikke referansen liggende klar, men hvis du søker på “kvinnedrap” på vg.no, vil du raskt finne alle disse artiklene.
3) Jeg står ved min uttalelse om at hustrudrap handler om kvinnesyn. Det er ikke dermed sagt at det handler om kvinnesynet til ALLE menn. Gudhjelpemeg. Jeg har en overveiende stor andel av mannlige venner og bekjente, og jeg tror ikke et øyeblikk at de vil drepe sine kjærester, samboere, hustruer osv.
MEN LIKEVEL MÅ DET VÆRE LEGITIMT Å SNAKKE OM KONEDRAP I ET KJØNNSPERSPEKTIV!
Hva er det dere menn er så redde for? Jeg påstår da ikke at du, Abre, eller Espen, eller noen andre enkeltpersoner er i stand til å ta livet av deres partnere eller at dere som individer har et forkvaklet kvinnesyn. Men en del menn i Norge - og i resten av verden - har faktisk det. Det kan bevises nettopp ved disse drapene.
4) Jeg har ikke nevnt ordet “fagmiljø” i min kommentar over (tror jeg). Hva gjelder forskning, har jeg kun henvist til tidligere nevnte statistikk over hustrudrap, samt VGs eget utsagn om hvilke “typiske” norske menn som dreper, altså stabile menn som klikker når kona vil gå fra dem.
Hypotesen er min egen - og er kun omtalt som hypotese. Jeg tror det er en sammenheng mellom kvinnesyn og kvinnedrap. Hvis vi ser bort fra dette, tror jeg aldri vi vil gjøre noen fremskritt på dette området.
Avslutter med litt mer statistikk - denne gang fra den utroligfantastiske førsteboka til Stieg Larsson, “Menn som hater kvinner”:
- 18 prosent av kvinnene i Sverige er en eller annen gang blitt truet av en mann.
- 46 prosent av alle kvinner i Sverige er blitt utsatt for vold fra en mann.
- 13 prosent av alle kvinner i Sverige har vært utsatt for grov seksuell vold utenfor seksuelle relasjoner.
Anathema:
“1) Jeg har lest flere steder at partnerdrap er den vanligste dødsårsaken for kvinner i kjønnsmoden alder.”
Jeg ser at du skriver lenger ned at du ikke mener det er sånn i Norge. Men for å begrunne hvorfor jeg spurte om tall, begynner jeg med norske forhold. Da ser dødsårsakene for kvinner i aldersgruppen 25 - 44 år slik ut for 2005 (SSB statistikk gir riktignok ikke full match med gruppen 19 - 44 år):
- Alle årsaker: 396
- Sykdommer, totalt: 261
- Ulykker, totalt: 60
- Selvmord: 70
- Drap og overfall, totalt: 5
Av dette (siden du trakk det fram spesielt):
- Brystkreft: 40
- Trafikkulykker: 15
Drap utgjør altså 1,3% av dødsfallene i denne gruppa, og kommer langt ned på lista over årsaker, enten man bruker en grovinndeling eller deler inn i enkeltsykdommer og -ulykker.
Og da er det altså snakk om drap og overfall totalt. Når man sammenholder de siste tallene for partnerdrap med SSBs generelle drapsstatistikk, får man at partnerdrap totalt utgjør ca. 20% av alle drap. Andelen er imidlertid høyere for denne gruppa. Totalt har det jo vært i snitt 10 slike drap pr. år. Så la oss ta skikkelig i, og anta at samtlige drap av kvinner i denne aldersgruppa har vært partnerdrap. Likevel er altså selvmord, brystkreft og trafikkulykker henholdsvis fjorten, åtte og tre ganger vanligere.
Men det var Norge. Du snakket om “verden over”. Jeg har ikke greid å finne global statistikk som deler inn i alder, kjønn og årsak, men med tanke på at mange av landene som har størst befolkning også har en meget høy dødsrate pga. sykdommer, ble jeg svært overrasket over tallene du presenterte.
Jeg fant imidlertid følgende hos WHO:
“Violence is among the leading causes of death for people aged 15-44 years of age, accounting for 14% of deaths among males and 7% of deaths
among females.”
Blant de vanligste årsaker for begge kjønn under ett, altså. Men da er det snakk om vold generelt, inkludert selvmord, overfall og krig. For alle aldersgrupper og begge kjønn utgjør selvmord ca. 50% av dette igjen, drap ca. 30%, og krig ca. 20%.
Det står videre at “nesten halvparten” av kvinner som myrdes, myrdes av nåværende eller tidligere partner. Så hvis vi tar litt hardt i og antar at halvparten av de 7 prosentene er mord, og at halvparten av dette igjen er partnerdrap, sitter vi igjen med at mindre enn 1,8% av dødsfallene for kvinner i denne aldersgruppa skyldes partnerdrap. Altså omtrent det samme som for Norge.
Det står også at “exact numbers are hard to come by due to lack of reporting”.
Derav spørsmålet.
Cosmopolitans tall, som du viser til, er altså i konflikt med de jeg fant.
“3) At flertallet av disse drapene begås av tilsynelatende velbalanserte menn som klikker når kona vil forlate dem, leste jeg i VG i deres utmerkede oppslag om hustrudrap i høst.”
Jeg gikk igjennom alle disse 72 oppslagene. Forutgående trusler og/eller vold var nevnt spesielt i 25 av sakene. Psykisk sykdom var nevnt spesielt i 10 saker, men her er det et overlapp. I 22 av sakene var det ikke nevnt noe som kan kalles motiv, og for noe få av disse var det påpekt spesielt at drapene var “uforståelige” for venner og bekjente, osv.
Men at et flertall av disse mennene var tilsynelatende velbalanserte er sikkert riktig.
“3) Jeg står ved min uttalelse om at hustrudrap handler om kvinnesyn.”
Det har jeg skjønt. Det interessante er imidlertid hva du baserer denne oppfatningen på.
“Det er ikke dermed sagt at det handler om kvinnesynet til ALLE menn. Gudhjelpemeg.”
Greit. Du har ikke sagt det. Fint. Hvis jeg har lagt mer i dine uttalelser enn det er dekning for, beklager jeg det. Men jeg har mange ganger sett antydet i slike debatter (og noen ganger uttalt direkte) at man først og fremst bør lete etter årsaken til slike hendelser i de generelle kjønnsrollene blant menn flest, og de generelle holdningene til kvinner; altså at det er generelle trekk ved menns holdninger til kvinner som noen ganger slår ekstremt ut, slik at noen av oss blir voldelige eller dreper. Og at dette er en viktig årsak. Og det har i noen tilfeller forekommet triksing med tall.
Dette har gjort meg vár i slike diskusjoner. Både fordi jeg synes underlaget for slike påstander virker tvilsomt, og fordi de dessuten virker stigmatiserende.
“MEN LIKEVEL MÅ DET VÆRE LEGITIMT Å SNAKKE OM KONEDRAP I ET KJØNNSPERSPEKTIV!”
Det mener jeg derimot du har helt rett i. Jeg beklager at jeg litt sleivete avviste dette i mitt forrige svar til deg. Det jeg mente å si var at jeg ikke tror på at det generelle, vanlige kvinnesynet blant menn flest, er en viktig forklaringsfaktor.
Kjønn, derimot, er helt klart viktig. Voldsutøverens kjønn. For det er jo nesten alltid en mann, og det må det være grunner til. Og her tror jeg nok at kjønnsroller også spiller en rolle, ihvertfall individuelt, som en del av læringshistorien til de individene som blir voldelige, men sikkert også til dels i form av generelle, kulturelle føringer. Men siden menn er mest voldelige i alle kulturer, og til og med blant andre dyr, tror jeg det meste av forklaringene har med biologi å gjøre; delvis via hyppigheten av biologiske avvik (som er høyere blant menn), delvis gjennom generelle
kjønnsspesifikke trekk (aggresjonivå, etc), samt indirekte, ved at biologien vår er basis for kulturen.
“Hva er det dere menn er så redde for?”
Jeg kan bare svare for meg selv:
Forskningsfusk, samt sammenblanding av meninger og fakta.
Dette gjelder alle typer saker, ikke bare kjønn og vold. Men nettopp fordi dette er et viktig problem, er det også fryktelig viktig at man ikke framstiller antakelser og agitasjon som “vitenskapelige fakta”. Det fører for det første til at legitim forskning innenfor samme område mister troverdighet, og det låser oss dessuten til (mulig feilaktige) konklusjoner, før andre mulige forklaringer er undersøkt. Problemer som har
henholdsvis individuelle eller kulturelle årsaker krever helt forskjellige tiltak.
Dertil kommer poenget med at den generaliseringen som ofte opptrer i slike debatter virker stigmatiserende, og jo ikke regnes som akseptabelt overfor andre grupper. Dette har jeg skrevet mer om i <a href=”http://abre.blogsome.com/2007/12/29/p156/”min egen blogg.
“Jeg påstår da ikke at du, Abre, eller Espen, eller noen andre enkeltpersoner er i stand til å ta livet av deres partnere eller at dere som individer har et forkvaklet kvinnesyn. Men en del menn i Norge - og i resten av verden - har faktisk det. Det kan bevises nettopp ved disse drapene.”
En del mennesker er “forkvaklet” (på så mange vis), og det viser seg at når disse er menn, er de ofte voldelige (mot kvinner eller andre). Kvinner forkvakles på andre måter. Det er interessant.
«4) Jeg har ikke nevnt ordet “fagmiljø” i min kommentar over (tror jeg).µ
Det var et svar til HvaHunSa.
“Hypotesen er min egen - og er kun omtalt som hypotese. Jeg tror det er en sammenheng
mellom kvinnesyn og kvinnedrap. Hvis vi ser bort fra dette, tror jeg aldri vi vil gjøre noen fremskritt på dette området.”
Selv om jeg ikke har tro på at dette er vesentlig, tar jeg ikke til orde for å forby noen å verken mene dette, eller undersøke det nærmere. Men jeg tror ikke det er noen fare for at vi ser bort fra dette. Stort sett alle debatter jeg har sett om slike saker har handlet nesten bare om dette.
“Avslutter med litt mer statistikk - denne gang fra den utroligfantastiske førsteboka til Stieg Larsson, “Menn som hater kvinner”:
- 18 prosent av kvinnene i Sverige er en eller annen gang blitt truet av en mann.
- 46 prosent av alle kvinner i Sverige er blitt utsatt for vold fra en mann.
- 13 prosent av alle kvinner i Sverige har vært utsatt for grov seksuell vold utenfor seksuelle relasjoner.”
Det er skremmende, ja. Det som også er skremmende er at ulike undersøkelser viser
veldig forskjellige tall.
Jeg prøver ikke å bagatellisere. Tvert imot. Det er nettopp fordi dette er så viktig at jeg er så opptatt av fakta. Det er tragisk hvis enkelte miljøer (se f.eks. Eva Lundgren) tydeligvis ikke synes problemene er ille nok, og ødelegger for sin egen sak ved å blande agitasjon inn i forskningen.
Men nå skal jeg ikke beleire bloggen til HvaHunSa lenger med lange utredninger. Hvis du ønsker å fortsette å diskutere dette direkte med meg, er du velkommen i min egen blogg.
Teknisk spørsmål til HHS:
Jeg prøvde å legge inn et svar til Anathema her, men det forsvant. Er det forbudt med linker i kommentarene?
abre: beklager det, det har hendt i det siste at Aksimet spiser kommentarer, jeg får bare gjøre det til en vane å kikke innom der daglig. Nuh skal jeg lese din imponerende lange kommentar…
Anathema: jeg setter virkelig pris på besøkene dine, om de er aldri så sjeldne
Gratulerer med innlegget i Dagbladet!
Frikke: Tusen takk! Jeg skvatt som bare det når jeg oppdaget det i natt, sendte det jo bare inn som et eksperiment…
Hei!
Kom over bloggen din og leste kommentaren din. Den har en ganske nedlatende og bedrevitersk holdning, for jeg tror denne kronikken gikk over hodet på de fleste.
Slik jeg leser kronikken har du ikke skjønt hva den handler om:
1. Filosofen er IKKE o pptatt av hvorfor kvinner blir. Det vet man. Han sier jo at det er flere forklaringer på dette. Men siden kvinner fortsatt får bank må kanskje et annet spørsmål stilles. Ja, og dersom du sier at kvinner ikke går fordi de blir, prater du i sirkel.
Alle vet jo hvorfor kvinner blir og derfor stiller filosofen et annet spørsmål. Jeg var selv ikke klar over at spørsmålene var forskjellige før jeg så ham påpeke det.
2. Jeg leser ikke filosofen som om han sier at kvinner i dette tilfellet ikke har fri vilje, men mennesket generelt ikke har det. Må lese nøye.
3. Virker litt nedlatende og arrogant å kalle filosoferingen hans ubehjelpelig når du ikke skjønner hva han skriver om.
4. Forstod du poenget med “bevissthetens grensesnitt?” Det var innviklet, men ganske fikst. Jeg tror han er på sporet av noe.
Hei Analfabet:
1. Kvinner blir fordi de er redde for å bli drept, blant annet.
2. Ideen om fri vilje er ikke en kjønnet hypotese.
3. Hva jeg skjønner og ikke skjønner, er du neppe i stand til å mene noe kvalifisert om.
4. Nei, den forstod jeg ikke noe av, vennligst forklar, du som har skjønt alt.