Sadisme og lydighet.
september 11, 2007 av HvaHunSa
Har du noen gang lurt på hva slags mennesker som endte opp med å mishandle og ydmyke fangene i Abu Grahib-fengselet?
Eller har du alltid tenkt at alle nazister er en egen type mennesker som er helt forskjellige fra deg?
Eller er du en av de mange som ikke for ditt bare liv kan se for deg at du ville latt deg ydmyke eller ufrivillig påvirket av andre med mindre det var under tvang, eller ubevisst?
Vel, forskning viser at helt vanlige mennesker, som deg og meg, like lett kan vise oss å være sadistiske - eller en sau i flokk. Vi har begge disse tilbøyelighetene i oss. Mest sannsynlig.
Se på denne videoen presentert på Dagbladet.no i dag.
Phil Zimbardo, en professor ved Standford University gjennomførte i 1971 et verdensberømt og mye omtalt psykologisk eksperiment.
Eksperimentet, som i dag ikke ville vært tillatt replikert i de fleste land av etiske hensyn, handlet om å studere den psykologiske effekten av å være fanger og fangevoktere. Frivillige deltakere, normale og friske studenter, skulle utføre eksperimentet uten avbrudd i 14 dager. Forsøket ble avbrutt etter bare 6 dager. Allerede etter et par dager viste «fangevokterne» sadistiske tendenser, og de «innsatte» fikk symptomer på depresjon og stress. Det er viktig å presisere at ”fangevokterne” aldri ble instruert til å være voldelige, tvert om, de ble fortalt at all fysisk maktbruk kun skulle være symbolsk. Det tok ikke mange dagene før dette tok en retning mot både fysisk og psykisk vold.
Kort fortalt; eksperimentet viser at helt vanlige mennesker, som deg og meg, utvikler sadistiske trekk og adferd om situasjonen stimulerer til det, og at helt vanlige mennesker, som deg og meg, inntar en adferd preget av lydighet og underdanighet om situasjonen stimulerer til det. Det kunne ikke skjedd deg sier du? Da er du i tilfellet unntaket, og ikke regelen. (ca 90 % av befolkningen tror de er unntaket)
Burde studentene ved NTNU hindres i å arrangere slike innvielsesseremonier? Ja, så absolutt.
Godt at du påpeker dette. For det kan gjøre oss mer ydmyke i forhold til våre tanker om oss selv.
Herrejemini, for noen idioter. Det er sånne klipp som minner meg om at nerder er de som ikke har så mange antenner. Og han kremtullingen helt mot slutten av klippet?
Det hender innimellom at makt oppstår ut fra nesten ingen ting. Som i dette tilfellet.
Jeg er glad jeg studerte sammen med folk med kulturell kapital og avsky mot maktmisbruk.
Anbefaler gjerne dokumentrfilmen Ghosts of Abu Ghraib. Der er det bilder fra et annet forskningseksperiment hvor vanlige folk skulle gi andre mennesker støt av stadig økende styrke for å se hvor langt man var villig til å gå under mildt press fra autoriteter. Skremmende greier…
Det er lett å sitte hjemme i stua og fordømme, men hvem vet hvordan man selv ville opptrådt i en presset situasjon slik fangevokterne i Abu Ghraib var?
Genese: Ja, dette er nok ikke allmennkunnskap. Det er SÅ mange som er HELT sikre på at de ikke ville endret adferd. Men historien er jo stappfull av slike eksempler, alikevel tilskriver vi disse til personlige egenskaper, og ikke miljø. Men sosialpsykologistudenter kommer faktisk litt bedre ut på slike selvrapporteringsundersøkelser. Men det skulle bare mangle at man har respekt for eget fag.
radio: ja, han på slutten er vel litt flau i dag eller? Det er pinlig å se ham bli målbundet. Snakk om å legge sin egen idioti på et mediefat.
Hjorthen: Den filmen har jeg ikke sett, men det skal endres på, får man leid den tror du?
Det eksperimentet er gjort av Milgram og er veldig kjent innen psykologien :
Forskningsetikk
Jepp, skremmende greier!
Jeg tror faktisk det er allmennkunnskap at nazister o.l ikke er en egen type mennesker som er helt forskjellige fra andre, men at de er helt vanlige mennsker. Dette er såvidt jeg husker grunnskolepensum og har vært det lenge. Eksperimentene det vises til er vel også meget godt kjent blant de fleste nålevende mennesker?
«All makt korrumperer, absolutt makt korrumperer absolutt»
Jeg er ikke sikker på om det er noen god løsning å hindre studenter i å arrangere slike innvielsesseremonier. Da er det en risiko for at de fortsetter i det skjulte med et langt strengere regime for hemmelighold, og i følge teorien du viser til - langt farligere “ritualer”.
I og for seg er det ikke noe i veien for å la være å melde seg inn i disse linjeforeningene. Det er nok av andre interesseforeninger ved de fleste universiteter og høgskoler.
Det som universitetets ledelse burde gripe fatt i er at enkelte studentforeninger insisterer på innvielsesseremonier som vil eksludere studenter på grunnlag av religion, eller studenter som på grunn av personlig overbevisning eller medisinske grunner ikke kan drikke alkohol eller andre matvarer, om det er utvortes eller innvortes bruk. Her bør det kanskje stilles noen krav.
Tankevekkende og flott post.
Jeg tror imidlertid det er store individuellle forskjeller i _hvor_ sadistisk et menneske kan bli - også i situasjoner de ikke har kontroll over selv. Noen vil heller bli utstøtt (eller drept) enn å utsette andre for overlast.
Fjordfitte: Om dette var allmennkunnskap, da hadde vel ikke 9 av 10 spurte blånektet for at de kunne utvist slik adferd?
Hva som står på hver enkelt fagplan bortetter er jo ikke detaljstyrt fra sentralt hold, så det må man nesten kontakte hver enkelt skole for å finne ut av.
Håkon: Ja, det er selvsagt mulig et forbud ikke er tingen, men det burde i det minste gjøres noen grep fra universitetets side. Nøyaktig hva får bli deres hodebry.
Det med at det skal legges til rette for en seremoni som er både laktosefri og kosher er vel en spøk?
Rocketita: Ja, det er heldigvis individuelle forskjeller, det handler heldigvis ikke BARE om miljø.
Jeg tror folk har en tendens til å overvurdere hva som er allmennkunnskap. Det hender i alle fall at jeg gjør det. Så det er ikke overraskende at 9 av 10 mener de ikke er som andre. For ganske mange er vel likevel Zimbardo og Milgram kjent - jeg har i alle fall hørt om dem i diverse undervisningssammenhenger siden ungdomsskolen.
Når det gjelder Zimbardos eksperiment er det laget (minst) en film basert på det: Das Experiment. Selvsagt ikke helt lik den opprinnelige historien, men like fullt en god film.
Angående NTNU-saken synes jeg slike ritualer er utrolig tåpelige, men de er neppe alene. Jeg holder meg unna det som måtte finnes av slike grupperinger her på skolen, men de finnes helt sikkert også her. Fadderuka har ikke ord på seg for å være bare snill.
Jeg tror Håkon har mye rett når han skriver at:
“Jeg er ikke sikker på om det er noen god løsning å hindre studenter i å arrangere slike innvielsesseremonier. Da er det en risiko for at de fortsetter i det skjulte med et langt strengere regime for hemmelighold, og i følge teorien du viser til - langt farligere “ritualer”.”
Enten forstår man hva som ligger under, eller så forstår man det ikke. Og det er selvfølgelig en takk for sist her også. De som nå leder seremoniene var selv “ofre” en gang i tiden, og gleder seg sikkert stort over å kunne ta igjen for sin fornedrelse. Det skal mot til å stoppe disse seremoniene, for da hever man seg over sine egne erfaringer og ser på hva som gavner fellesskapet.
Våset fra en av de som ble intervjuet i filmen om at dette er en type “teambuilding” er rett og slett voldsomt irriterende. Alle som har vært med på teambygging i f.eks. jobbregi, hvor man bruker eksterne fasilitatorer, vet at det er to kjennetegn som er sentrale: a) Likeverdighet mellom deltakere (alternativt at lederroller går på omgang) og b) samarbeid om et felles prosjekt / en felles utfordring. Vis meg én eneste teambyggingskonsulent som ser nytte/gevinst/effekt av at en arbeidstaker kaster bedervet mat på en kollega…
Jeg har ikke sett den undersøkelsen, men er egentlig ikke så overrasket. Jeg tror vi mennesker er i stand til det meste hvis havner i den “riktige” konteksten og blir utsatt for en gitt påkjenning. Så er det selvsagt sikkert noen som er mer disponert enn andre, men likevel …
Kandidaten: Allmennkunnskap kan være så mangt. De å ha hørt om, er kanskje ikke det samme som å ha innsikt i? Det gleder meg imidlertid å høre at du er en av de som har fisket opp dette på din dannelsesvei
Mye tyder på at disse som arrangerer og viderefører slike ritualer ikke har allverdens kunnskap om kulturdynamikk eller menneskelig psykologi , det er i hvertfall nedslående å se hvor lett han fyren på slutten av filmen blir fintet ut.
radio: du oppsummerer det fint her synes jeg! Har ikke noe å tillegge for øyeblikket. (Les: du har rett
Sissel: Det er nok en fornuftig holdning du har der, med litt innsikt så kan man i det minste være oppmerksom på sin konformitetstrang, og kanskje tørre å stole mer på sin indre kritiske røst.
Jeg har gått på NTNU, eller NTH som det het den gang for snart 20 år siden, og har vært med på opptaksprøver til linjeforeningen. Og det var helt andre saker enn det vi ser her. Maskin og særlig Marin har alltid vært beryktet for harde opptaksprøver, og man skulle gjerne overgå sine forgjengere når man selv skulle arrangere prøvene (det var det 2. årsstudentene som sto for).
Andre linjer, som den jeg gikk på (bygg) hadde helt annerledes opptaksprøver. Morsomme både for dem som fikk unngjelde, og for dem som så på. Ingen terror, ikke på noen måte, og en stor feste for hele foreningen etterpå. Linjeforeningene var noe av det som gjorde studentmiljøet i Trondheim unikt den gangen, men det er mulig det har endret seg? Kanskje de har blitt rere der oppe?
Rockette
Noen er det nok, men spørsmålet er hvor mange. Et annet spørsmål er hvor grensen går for hva som er “overlast” og hva en del vil mene er på grensa, men ikke over.
HvaHunSa
Hvorfor ikke?
Det kan i det minste legges opp til at man ikke påtvinges alkohol, eller svinekjøtt for den saks skyld. Ok, jeg setter det litt på spissen.
Ettersom det faktisk kan være ganske nyttig å ha en del kompetanse på gruppebygging og å løse oppgaver som prøver personlige grenser, både i arbeidsliv og organisasjoner, så er det ingenting i veien for at studenter opparbeider en god kompetanse på slike ting og ikke risikerer å uvitende sette i gang ting som kommer ut av kontroll.
Det er sant. Mennesker tror mye, men vet ufattelig lite.
Det er i alle fall viktig at dersom det skal arrangeres noe som ligner på dette, så må det tas hensyn til at folk er ulike, altså at det må finnes alternativer, f.eks. et rusfritt alternativ. Jeg tror ikke det tas nok hensyn til, men jeg vet ikke
Goodwill: Det kan se ut som om du bekrefter radio sin kommentar om at det er positive opplevelser som styrker gruppesamhold.
Det du nevner om at man skal overgå hverandre er er jo sånn jeg ser det et problem som fort kan eskalere til ganske grove overtramp. Mye tyder nok på at litt enkel sosialpsykologi ikker er allmennskunnskap gitt.
Håkon: Hvordan skal denne kursingen i forsvarlig seremoniøvelse foregå? Hvem skal innføre og fasilitere den? Synes det er en god ide, men tror du virkelig studentene setter pris på innblanding fra “gretne gamle snerper”?
Kandidaten: Jeg venter på svar fra Håkon om dette temaet, han er så vidt jeg vet et stabilt oppkomme av fornuftige tanker
Si dét, ja. Hvordan må nok tilpasses målgruppen, men noen idéer må man jo starte med. En underholdende utfordring som kan løses i grupper, med et relativt vidt definert utfallsrom for løsningene?
Jeg er fristet til å komme med en referanse til et nokså populært program som gikk på BBC en gang i urtiden: The Great Egg Race. Her skulle det bygges maskiner eller løses teoretiske problemer med relativt enkle hjelpemidler. Dette programmet kan regnes som forløperen til programmet Scrapheap Challenge som det er mulig at flere har sett, men hvor det bygges prosjekter som antagelig er i overkant av hva som passer en opptaksprøve for linjeforeninger. En annen mulighet er å bruke et oppgavesett inspirert fra et annet britisk fjernsynsprogram: The Krypton Factor
Jeg bruker eksempler fra fjernsynsprogrammer er at disse opptaksprøvene og innvielsesritualene bør ha en relativt stor underholdningsfaktor, men jeg regner med at de som har kommet inn på disse studiene har såpass hjernekapasitet at de faktisk kan koke opp ganske bra med utfordringer som har en viss relevans for egen studieretning og med en litt annen ramme enn å være en slags kollektivt buksevann for alle ferskinger.
Gretne gamle snerper? Tar man slike oppgaver i riktig retning kan det hende at de gretne gamle lar seg utfordre til å prøve seg mot studentene.
Tilbake til undringsmodus, Aftenposten har en sak hvor det det er fristende å knytte bildet som illustrerer saken til Abu Grahib-referansen HvaHunSa startet denne diskusjonen med.
Det er faktisk interessant å se hvilke historiske linjer en tidligere formann i studentforeningen trekker som bakgrunn for opptaksprøvene:
Det er mulig jeg er i overkant gammel gretten gubbe nå, men jeg har en fornemmelse av at jeg burde være litt betenkt om ikke den begrunnelsen har gått ut på dato, liksom.
Når innvielsesseremoniene i de senere årene har antatt så pass voldsomme dimensjoner som antydet i Dagbladet-snutten (som jeg for øvrig må vedgå at jeg ikke har sett, men som diskusjonen over “visualiserer” i rikelig monn), tror jeg det kan tilskrives tidens ånd, sånn i sin alminnelighet. Vi snakker vel dessuten om en generasjon som, spesielt for guttenes del, ikke har sluppet helt upåvirket unna Jackass — og en uendelig rekke andre Trash TV-fenomener.
Det tror i alle fall nesten helt sikkert jeg.
Og, bare for ordens skyld, med “voldsomme dimensjoner” like oppi her mente jeg nok “voldsomme former“. Men nå har jeg fått kaffe, og alt går meget bedre. Takk som spør.
Håkon: Jeg er litt redd for at du fremstår som en gretten gammel snerpe nå
Eller at du i det minste undervurderer seremonitilhengernes trang til å ydmyke og rølpe. Jeg tror ikke det er samhandling og lek som står i fokus, tvert om, jeg tror de nyter maktbruken og det groteske.
Den hjernekapasiteten du henviser til får vi håpe er tilstede, og den kan sikkert brukes til mye mer interessante ting enn arrangering av nedrige seremonier, den er dog ingen garanti for selvinnsikt og refleksjon, det har vi vi vel nå fått demonstrert. Nok en gang.
Håkon: Himmel og hav, tenk at det ble trukket en parallell til nasjonalisme. Nå ble jeg ennå mer betenkt. Håper univeristetsledelsen er klar over det intellektuelle nivået på enkelte av studentene sine, så kan de kanskje tilby dem hjelp hos skolepsykologen.
Jarle Petterson: Jeg utelukker ikke at trash-tv som Jackass og lignende påvirker, det er egentlig mye som tyder på nettopp det. Du burde absolutt ta en kikk på filmsnutten, men vent til kaffen er svelget, sånn for sikkerhets skyld. Kunne du sagt litt med om denne” tidens ånd” tror du?
Jeg har noen tanker selv, om ritualer og tidens ånd, men lurer på hva andre tenker også.
Jeg ser behovet for ritualer, men det jeg ikke fatter er hvorfor de skal utføres på neandertalervis, med et slikt overtydelig behov for utøvelse av maktarroganse. Hva ligger bak trangen til å leke krig og tortur?
[...] unnskyld. Ville du heller lese noe seriøst i dag? Les Sadisme og lydighet hos KleMegNaken. Tidligere artikler du kanskje også vil like…Ti på topp kropps-modder av [...]
Oi da, her har vi visst tatt oss vann over hodet, merker jeg nå, HvaHunSa. Tidens ånd, De? Når jeg sitter ved tastaturet, har jeg nok litt for let for å la fingrene løpe av med det de måtte ha på hjertet, mens hjernen stilles i frimodus, men om jeg skal forsøke meg på en kortversjon, må det vel bli noe så opplagt som at alle våre idealer og kilder til innflytelse (mediesamfunnet og alt det der) dyrker overfladiskheten inntil det fullkomment perverse. Først og fremst er naturligvis de som er oppvokst med disse verdisettene ofre for alt sammen (utlagt: gjennom det siste descenniet eller så). Når den kollektive målsettingen for en samlet generasjon er å bli pop-, og filmstjerner eller glamourmodeller, gjerne (eller helst) som ledd i et løp der konkurrentene slaktes i en brutal elimineringsprosess, behøver man ikke å belaste hjernecellene for meget for å fastslå at sym- og empati er egenskaper uten nevneverdig verdi i vår egen samtid.
Nå merker jeg også at tankerekken fordrer utlegninger man bør holde unna kommentarfelt, så jeg stopper der, tror jeg, i det håp at jeg kanskje fikk formidlet en liten kime av noe, iallfall.
HvaHunSa:
Det er mulig jeg framstår slik, ja, men jeg har egentlig ikke så veldig store kvalitetskrav til drodling med iéer. Om man skal ha så mye som et lite håp å få til endringer krever det en helt annen tilnærming enn å synse noe i en blogg. I bunn og grunn er jeg helt enig i det du sier, men jeg mener det er viktig å gjøre noe med det. Så kan vi kanskje diskutere hvor mye man skal ta inn over seg den kritikk og de protester som sikkert vil komme fra dem som nyter maktmisbruk og det groteske.
Jeg har ingen sans for å vurdere disse seremoniene på moralsk eller estetisk grunnlag, men jeg mener det er rimelig å kreve at de som arrangerer disse greiene på et universitet har gjort en etisk vurdering. Argumenter som kun viser til tradisjon og tidligere påfunn holder ikke.
Jarle Petterson:
Jeg er redd for at du undervurderer tidligere tiders påfunn. Det kan derimot stilles spørsmål om påvirkningen fra diverse mediefenomener som trash-tv og reality-tv har ført til at en større andel av disse seremoniene og opptaksprøvene er blitt råere.
For all del, Håkon, det er ingenlunde noen nyhet, dette her. Det er nok å skjele til århundrers britisk kostskoletradisjon, og De har helt rett, det er hyppigheten eller forekomsten og, i noen grad, voldsomhetsgraden, som har tiltatt. Noe som igjen bringer min feilaktige bruk av “dimensjoner” oppi lia her til ny heder og verdighet. (Smiley)
Jarle P: Oooo…du er hakket mer pessimistisk enn forventet. Jeg ser tegninga selv, men det er for meg mer en avgrenset gruppe enn en hel generasjon som passer inn under den beskrivelsen. Jeg tror du kan ta det for gitt at de som deltar på disse tv-programmene du refrererer til ikke er et representativt utvalg av sin generasjon. Nå er det jo langt fler som ser på, enn de som deltar, og jeg vil våge meg til å påstå at seerne tar avstand fra de fleste av de overfladiske verdiene som forfektes i programmene. Du må se mindre på tv Jarle, tv er ikke virkeligheten (-;
Håkon: Dessverre løses ingen problemer her i bloggen min, selv om jeg selvsagt skulle sett det slik, det skulle vært noe det.
Det er nettopp mangel på refleksjoner som kan føre til en eskalering i uheldig retning, derfor synes jeg også filmsnuttens siste minutt er den mest skremmende delen.
Mern hvorfor er du skeptisk til en vurdering av moraliteten i seremonien?
Å ta for seg deltagerne i ymse tv-konkurranser og reality-serier tror jeg ville ha hatt svært lite for seg, HvaHunSa. De utgjør, som du er inne på, en så marginal gruppe at de i denne sammenhengen er temmelig uinteressante. Jeg snakker om de som ser på (jeg tror dessverre ikke det er så få som du tar utgangspunkt i her). Flere undersøkelser (please, ikke be om dokumentasjonen) har vist at uforholdsmessig mange ungdommer for eksempel svarer kjendis eller “noe på TV” når de får spørsmål om drømmer og mål for fremtiden.
Lykkeligvis fins det kritiske sjeler også i den oppvoksende slekten, men avkrever du meg noen generelle betraktninger, som er hva jeg leverte oppi her noensteds, fristes jeg til å peke på strømninger og medieinnflytelse som bidrar til en viss avstumpethet. På den annen side kan vi saktens avskrive NTNU-studentenes (og andres) med en blomstring av latent ondskap, men jeg tror det ville være for enkelt. Det latente har nemlig dormet i generasjoner. Hva som får det til å slå ut i full blomst (skjønt alt med måte) akkurat nå, se det er dét som er interessant.
Nå fikk jeg lyst til å arrestere meg selv igjen. Naturligvis farer jeg med altfor lemfeldig harelabb over et tema som fortjener bedre. Det var disse fingrene igjen, som løper av med det de til enhver tid måtte ha på hjertet. Det jeg skriver avslutningsvis i forrige kommentar, om hva det er som får ondskapen til å våkne just nå, er også en alfor enkel tilnærming. Vi har jo sett det før: De britiske kostskolene er alt nevnt, mobben under den franske revolusjon er et annet eksempel, for ikke å glemme den tyske menigmann og -kvinne for en 60-70 år siden. Skal vi forsøke å finne en fellesnevner, må det være forskjellige former for suggesjon. Det er det som gjør det så enkelt for meg å peke så harmdirrende på tv-mediet, som er vår tids fremste suggesjonsmiddel. Men igjen: Jeg er også overbevist om at problemet er mer sammensatt enn som så. Men som lekmann har jeg tross alt mine begrensninger.
Har tenkt litt på en ting ved gjennomlesning av alle kommentarene her: Kanskje er det nettopp ROLLEN som fornedrer disse folkene liker? Altså selv rollespillet?
Den definisjonen av moral jeg tenker på her er: sett av normer, verdier og holdninger som hevdes og praktiseres av et individ el. en gruppe
At en person eller gruppe mener at noe er støtende eller umoralsk er antagelig like uinteressant som at gruppen som praktiserer seremonien mener at det er greit. Dermed blir dette moral-begrepet nesten en selvmotsigelse (i alle fall for oss flisespikkere
).
Det var den lille forskjellen mellom moral og etikk, og letter blir det ikke at jeg satte moralsk og estetisk opp mot etisk.
Ja rle P: Normoppløsning? Kan det være et svar? Hvilke normgivende institusjoner har vi egentlig i dag? Kirken? Skolen? Potlitikerne? Foreldre? Ja, og media. Men det blir for enkelt å skylde på media alene. Så vidt jeg har observert har det skjedd en ansvarspulverisering hva angår oppdragelse og danning av ungdomsgenerasjonen. Det later til at flertallet av foreldrene overlater det meste til skolen, som på ingen måte anser oppdragelsen som sitt primærmandat, til nød påtar de seg et sekundæransvar, og som derfor tyr til andre institusjoner når ting ikke utvikler seg i riktig retning, og sånn sett kan hele skylden forklares via outscorsingen av familiefunksjonene. Det er altså foreldrenes feil når barna forfekter og etterstreber overfladiske verdier. Eller er dette også en forenklet forklaring?
Hva da med ondskapen, som du forkarer som latent i mennesket? Et litt vrient begrep, ondskap. Men la oss konsentere oss om aggresjon, som er et litt klarere begrep; aggresjon er ikke en medfødt trang, det er ikke et behov på linje med søvn, mat og trygghet. Forskerne mener proaktiv aggresjon er tillært, og videre mener norske forskere at proaktiv aggresjon, så som mobbing, er en bevisst handling, og at den aktive nyter situasjonen, nyter makten. Så til spørsmålet du reiser: hva er det med samfunnet vårt som trigger slik adferd?
Og det er her jeg mener medievolden alene er en for enkel forklaring. Jeg tror det er mer omfattende, at det komplekse og uoversiktlige samfunnet i sin helhet fører til meltodown i hippocampus, og meltdown skaper forvirring og utrygghet, og mens noen er disponert for depressive reaksjoner, så er noen disponerte for aggressive.
Dette er en veldig upresis og snever forklaring, men det var det jeg klarte å hoste opp her på stående fot.
radio: dette ble litt lite info til at jeg forstår hvor du vil.
Håkon: vi kan godt skille mellom moral og etikk, det er jeg absolutt positiv til. Min etiske vurdering av dette studentstuntet er at det ikke er forsvarlig, da frivillighetsaspektet er mildt sagt noe uklart, og også fordi det krever en type adferd vi ellers ville tatt avstand fra; nemlig tortur. Det at torturmetoder utføres i fredstid er ikke et godt nok skille for å gi selve begrepet en annen betydning. Ydmykelse og fysisk avstraffning satt i system er tortur så lenge frivillighetsaspektet er uklart. Er straffen derimot et uttalt ønske fra objektet, kaller vi det masochisme. Det ser jeg ingen tegn til i denne saken.
Jepp, lette overdrivelser gjør budskapet SÅ mye enklere å få frem.
HHS, det er mulig vi argumenterer litt forbi hverandre. Min etiske vurdering av de aktuelle stundentgreiene tror jeg er nokså sammenfallende med dine. På den annen side kan det godt hende framtidige påfunn, til tross for at de er litt vurdert som etisk forsvarlige, kan vekke moralsk harme hos enkelte personer eller grupper. (Jeg har ikke tenkt å nevne noen personer eller grupper som eksempler her. Det får holde med å nevne mulige provokasjoner som karikaturtegninger og flerstemt sang.)
Det jeg prøvde å si er at kanskje disse folkene er begeistret for rollespillet, mer enn maktutøvelsen. Som om de tror at fornedrelsen blir lettere å svelge for ofrene dersom overgriperne bare “leker” overgripere?
Bare en teori som dukket opp et nanosekund.
Håkon: Roger. Eller mottatt og forstått om du vil. Det som er litt trist, er at veldig ofte debatteres slike saker på et moralnivå, og ikke på et etisk nivå. Folk flest vet ikke forskjell på etikk og moral, og det preger mange debatter i negativ retning.
radio: Det du egentlig sier er at folkene er for dumme til å se at det er glidende overganger mellom lek og alvor. Det skal du ikke se bort i fra at stemmer i en viss grad, men skal man bruke en slik forklaringsmodell så må følgene også være at det blir en umiddelbar stans av flere seremonier, rett og slett fordi arrangørene da er for dumme til å forutse negative konsekvenser av sine handliger.
Jeg spør bare, egentlig. Man kan aldri hevde å kjenne til andre menneskers motiver, men du har rett i det du skriver - gitt at det jeg spør om stemmer.
Kommer meg ikke inn på kommentarfeltet på nyeste posten din, samme problemet hos selvisk. Er det bare meg?
Jeg er nyskjerrig på hva vår kjæreste Mads har skrevet. Link?
WordPress sliter teknisk for øyeblikket, de holder visst på med reparering.
Sjekk facebookprofilen hans…
Det er skremmende hva man kan få folk til å gjøre. umenneskeliggjøring av torturister og andre sadister er egentlig farlig, for hvis de er unormale, ja så kunne aldri “vi” gjøre noe slikt.
NTNU saken er bare idiotisk.
Shoiab: Du spissformulerer poenget fint her synes jeg, takk
Det er forbasket, HvaHunSa, men jeg har egentlig ikke tid til dette her, og likevel har jeg så lyst til å gi et fyldestgjørende svar. Jeg er redd du er nødt til å ta til takke med dette.
Jeg kan ikke annet enn tiltre det du skriver om normgivende institusjoner. Da jeg trakk frem mediene, var det utelukkende som ett (av svært mange) elementer (hvor pulveriseringen av foreldreansvaret for eksempel inngår). Latent ondskap er, fra min side iallfall, å lese som evnen til å begå ondskap, som jeg biller meg inn er problemstillingen du har ønsket å belyse.
Siden jeg har så altfor altfor lite tid til å begå elaborerende utlegninger, støtter jeg meg for anledningen til Depesjer-kollega Pål Hivands treffende refleksjoner av i går kveld.